Kynning á trúleysi fyrir táninga
Trúa unglingar á jólasveininn?
Þér finnst þetta kannski asnaleg spurning en hugsaðu um það í smá stund. Góður kall með skegg, sem fylgist með þér í leyni allt árið til að vita hvort þú hagar þér vel eða illa og síðan launar hann þér með gjöfum og nammi í skóinn ef þú hagaðir þér vel en refsar þér með kartöflu og Grýlu ef þú hagaðir þér illa.
Hvað með Jesú? Góður kall með skegg sem fylgist með þér í leyni allt árið til að vita hvort þú hagar þér vel eða illa og síðan launar hann þér með góðu lífi í himnaríki ef þú hagar þér vel en refsar þér með þjáningu í helvíti með Djöflinum ef þú hagar þér illa.
Hver er munurinn á þessum tveim ævintýrasögum um góða skeggjaða kallinn?
Jú, einni sögunni hættum við að trúa svona um 7 ára aldurinn, af því að við sjáum að þetta er bara fáránleg vitleysa, en sumir halda áfram að trúa hinni sögunni alveg þangað til þeir deyja, af því að fólk þorir ekki að viðurkenna að hin sagan er auðvitað jafnvitlaus.
Maður þarf að hugsa sjálfur um málið og ekki trúa öllu sem manni er sagt eins og þegar maður var bara barn.
En það fermast allir í mínum bekk!
Það er erfitt að vera öðruvísi en hinir. Sérstaklega á unglingsárunum. En Ísland er nú orðið fjölþjóðlegt land. Það eru ekki allir kristnir og mjög margir eru trúlausir.
Það er enginn að fylgjast með þér í sturtu!
Trúlausir eru alveg lausir við að halda að einhver ósýnileg vera sé t.d. að fylgjast með þér í sturtu! Eða þegar þú ert að fróa þér, sofa hjá eða á klósettinu. Það er beinlínis ógeðslegt að hugsa til þess að fólk trúi slíku. Það eru heldur ekki til neinir djöflar, púkar eða draugar sem geta fylgst með þér eða gert þér grikk. Þetta eru bara gamlar þjóðsögur og hjátrú. Í nútímaþjóðfélagi er það satt að segja hálf hallærislegt að fólk sem brimar um á internetinu geti svo bara slökkt á tölvunni og trúað á púka eins og fólkið gerði í myrkrinu í torfkofunum í gamla daga. Halló! Vaknið! 21. öldin kallar!!!
En hvað gerist þá eftir dauðann?
Flestir eru hræddir við dauðann. Trúlausir vita að dauðinn er bara eins og að sofna. Maður missir meðvitund og veit ekki meir. Það er í raun sama ástand og þú varst í áður en þú fæddist! Í billjónir ára varst þú ekki til og svo heldur það bara áfram. Þótt okkur langi öll til að lifa áfram eftir dauðann þá er það bara ekki hægt. Sjálfsmeðvitund okkar, persónuleiki og hugsun byggjast algerlega á efnaskiptum og rafboðum í heila okkar.
Ef heilinn deyr þá erum við líka dáin. Það er ekkert eftir sem gæti lifað áfram. Trúlausir eru það hugrakkir að þeir þora að viðurkenna þessa staðreynd. Það er erfitt en heiðarlegra heldur en að lifa í óskhyggjudraumi. Sannleikurinn skiptir okkur meira máli.
Hvernig varð þá allt til?
Fólk sem trúir á guði reynir oft að sannfæra sjálfan sig og okkur hin trúlausu með því að segja að ekkert hafi getað orðið til ef guð hefði ekki skapað heiminn. Þeim finnst heimurinn svo stórkostlegur að þeim finnst hann ekki getað hafa verið alltaf til. En hvað með guð? Er hann þá ekki enn þá meira stórkostlegur fyrst hann getur líka búið til heilan heim? Er þá ekki enn meiri ástæða til að ætla að einhver hafi búið til guð? Hver bjó til guð? Það hlýtur að vera enn stórkostlegri vera heldur en guð sem getur búið til guð. Svona er hægt að halda áfram endalaust. Málið er að heimurinn er staðreynd. Guð er bara hugmynd. Ef guð getur alltaf hafað verið til þá getur alveg eins heimurinn alltaf hafað verið til.
Hvað er það sem gerist? Af hverju trúum við?
Þegar við fæðumst trúum við ekki á jólasveininn. Það þarf að kenna okkur að trúa á hann. Mamma, pabbi, kennarinn og vinir þínir þurfa öll að setja upp alvarlegan svip og segja þér sögur af jólasveininum og sýna þér myndir af honum í bók. Þá ferð þú að trúa að hann sé til, því allir segja að hann sé til. Það sama er með trú. Þú fæddist trúlaus. Það þurfti að kenna þér að trúa. Mamma, pabbi, kennarinn og allir krakkarnir í skólanum sögðu þér að guð, alveg eins og jólasveinninn, væri til í alvörunni. Þér voru sagðar sögur og sýndar Jesúmyndir og þú fórst að trúa af því allir sögðu að guð væri til.
Þú hugsaðir ekki sjálf/ur um málið.
Að hugsa sjálfur um guð
Þegar þú varðst nógu gömul/gamall þá fórst þú að geta hugsað sjálf/sjálfur um jólasveininn og þá fóru allir að segja þér að hann væri bara plat. Þegar mamma, pabbi, kennarinn og allir hinir krakkarnir fóru að segja þér að jólasveinninn væri bara í þykjustunni fórst þú að hugsa málið og skildir að jólasveinasögurnar voru bara ævintýrasögur. Ævintýrasögur eru skemmtilegar en þær eru ekki í alvörunni. En enginn segir þér að guð sé bara plat. Og ef þú hugsar ekki sjálf/sjálfur um guð þá uppgötvar þú aldrei að guð er bara í þykjustunni og að ævintýra-sögurnar úr Biblíunni eins og sagan um Nóaflóðið eru bara ævintýrasögur.
Kristið fólk trúir ekki heldur!
Þeir sem eru kristnir trúa ekki á Óðinn, Ósíris, Allah, Seif eða Búddah. Ef þú spyrð þá afhverju, þá svara þeir með því að segja að ef þeir lesi sögurnar og hugsi sjálfir um málið sjái þeir strax að þessir guðir eru bara í þykjustunni og engin sönnun fyrir tilveru þeirra. Og ef þú spyrð múslíma þá kemur í ljós að hann trúir ekki heldur, þ.e. á Óðinn, Ósíris, Jesú, Seif eða Búddah.
Það er af nákvæmlega sömu ástæðu sem trúlausir trúa ekki á guði.
Ef maður hugsar sjálfur um málið sér maður að guðir eru bara í þykjustunni og sögurnar um þá eru bara ævintýri. Ekki bara sumir guðir heldur allir guðir.
Er ekki allt í lagi að trúa?
Fyrir þá sem ekki vilja lifa í blekkingu og ef sannleikurinn skiptir þig máli þá er ekki í lagi að trúa í blindni á ósýnilegar ævintýraverur. Í mörgum tilfellum er í sjálfu sér ekkert slæmt við trú og hún huggar marga sorgmædda sem ekki eru tilbúnir að horfast í augu við raunveruleikann. Fyrir trúlausa skiptir sannleikurinn meira máli. Að lifa í hinum raunverulega heimi og að taka sjálfur ábyrgð á sínu lífi er meira áríðandi fyrir hinn trúlausa. Það er líka niðurlægjandi og vitsmunalega óheiðarlegt að plata sjálfan sig til að trúa á ævintýri bara af því að við vildum að það væri satt. Trúlausum finnst betra að upplifa óþægindin sem stundum fylgja sannleikanum frekar en að lifa í fölsku öryggi óskhyggjunnar.
Ef guð er ekki til er þá ekkert rétt eða rangt?
Margt trúað fólk virðist halda að trúlausir hafi engan siðaboðskap til að lifa eftir fyrst þeir hafi engar leiðbeiningar frá guði um hvað sé rétt eða röng hegðun. Þetta fólk spyr; "hvað kemur í veg fyrir að þið drepið ekki bara næsta mann"? Það er mjög erfitt að trúa því að skynsamt og vel menntað fólk geti spurt svona heimskulegrar spurningar en samt er þetta staðreynd.
Hinir heiðnu guðir Grikkja og Rómverja til forna voru ekki beinlínis góð fyrirmynd í siðferði en samt eru siðakerfi gömlu grísku heimspekinganna stórkostlegri en nokkuð það sem stendur í Biblíunni. Samfélög simpansa apa einkennast ekki af óreiðu og morðum heldur jafnvægi þótt apar viti ekkert um Móse eða boðorðin tíu! Það er vegna þess að frá náttúrunnar hendi erum við félagsverur og það kemur til vegna félagslegrar, sálfræðilegrar og lífrænnar þróunar mannsins en ekki vegna þess að við veljum að gera hitt eða þetta. Það er í eðli okkar að leitast eftir að lifa sem hamingjusömustu lífi. Því er það okkur eðlislægt að gera það sem hjálpar okkur til þess að ná því marki og það kemur líka í veg fyrir að við framkvæmum það sem myndi hindra okkur að því marki. Þess vegna eru morð og önnur andfélagsleg hegðun undantekning bæði í samfélögum manna sem og apa. Ímyndaðir guðir koma bara málinu ekkert við.
Trúlausir lifa því góðu og siðferðilegu lífi því það er okkur mönnunum eðlislægt en ekki af ótta við refsingu ósýnilegs anda.
Hvað ef eitthvað væri gott bara af því guð segir það? Þá væri morð og nauðgun góð hegðun ef guð segði það í Biblíunni. En ef hið góða er óháð því sem guð segir þá er það góða bara gott hvort sem er og þannig eru guðir alveg óþarfir til að skýra hvað er gott eða illt.
Að velja trúleysi
Það er kannski ekki auðveldasta leiðin að velja sér í lífinu. En það er sú heiðarlegasta. Það auðveldasta er bara að hugsa ekkert um trúmál heldur fylgja fjöldanum, segjast hafa sína "barnatrú" og vonast eftir að elsku mamma, pabbi, afi og amma taki á móti okkur eftir dauðann. Að hugsa aldrei um það hvað guð er. Bara trúa í blindni og vona að það sem prestarnir segja í kirkjunni sé rétt og að þú hafir óvart hitt á hina einu og sönnu trú af öllum þeim þúsundum trúarbragða sem til eru og sem hafa verið fundin upp af mönnunum.
Það er erfiðara að velja trúleysi. Þá þarft þú að hafna því sem foreldrar, kennarar og vinir þínir hafa reynt að sannfæra þig um að sé rétt frá því þú varst barn. Það getur verið mjög sársaukafullt. Þannig er allur þroski. Öll framför. Það er alltaf erfitt að verða betri og heiðarlegri manneskja. Þitt er valið.
Að fá hjálp
Sem betur fer ert þú ekki ein/einn. Vantrú er félag fólks sem hefur valið erfiðu leiðina til enn meiri þroska. Eina skilyrðið fyrir þátttöku í starfi Vantrúar er að vera laus við trú á yfirnáttúru. Þú færð að taka þátt í skemmtilegum samskiptum þar sem þú færð mikinn stuðning og skilning á því sem þú gengur í gegnum. Við vinnum hörðum höndum að réttindabaráttu trúlausra og fyrir raunverulegu trúfrelsi á Íslandi.
Ég er einganveiginn sammála. Þið getið kallað mig vitlausann eða hvað sem er en hverning útskýriði það að það hafi verið trúað á þetta í 2000 ár?? Er þetta þá bara mesta plat mannkynsögunar? Mér finnst erfitt að trúa því.
Elías, Það er rökvilla að segja að eitthvað sé satt vegna þess að menn hafi trúað því lengi. Menn trúðu því enn lengur en 2000 ár að jörðin væri flöt, en hún er það samt ekki. Enginn kallar þig vitlausann en þú hlýtur að sjá að ekki verður kosið um það í vinsældakosningu hvað séu staðreyndir og hvað ekki.
Aiwaz 93
Þetta var mjög athyglisverður lestur og ljóst að sá sem hann skrifar hefur hugsað málið vandlega og þekkir orðið allar helstu röksemdarfærslur trúleysis. Hér kemur ekkert nýtt fram og skrítið að þessar hugmyndir og skoðanir sem eru jafngamlar trúnni skuli ekki hafa fleiri fylgjendur en raun ber vitni.
Góður pistill en þó að trúleysi sé þitt val (og að mestu leiti mitt líka) þá finnst mér þú ganga aðeins of langt í því að útiloka allar aðrar niðurstöður.
T.d. ef einhver hugsar málið og kemst að þeirri niðurstöðu að líklega sé ekki til neinn guð en að sálin sé til og lifi áfram í formu einhverrar orku og gæti jafnvel færst í einhverjar aðrar lífverur, (sem sagt hefur þessa trú) þá finnst mér ég ekki vera í aðstöðu til þess að dæma þessa trú ranga. Ég get hins vegar komið með rök fyrir því sem mér finnst ekki ganga upp í henni. En á meðan viðkomandi hefur sjálfur hugsað gagnrýnið um þetta og komist að þessari niðurstöðu þá finnst mér hann hafa fullan rétt á að hafa þessa trú í friði.
Lykilatriðið er að fólk spái sjálft í málin í staðin fyrir að éta kenningar annarra með húð og hári og trúa því gagnrýnislaust (hugsunarlaust).
Ingólfur Harri, Gott og vel. Ég er að kynna unglingum trúleysi og vil styðja þá sem eru að upplifa þann sársauka sem því getur fylgt að frelsast frá trú. Ég hvet þá til þess að hugsa sjálfa um málin. Það má vera að einhver hluti trúlausra haldi því opnu að einhver "yfirnáttúra" gæti verið möguleg en ég tek þá afstöðu að hafna öllu sem ekki er háð náttúrulögmálum. Ef unglingur skoðar málið með gagnrýnum augum og kemst að því að ég hafi á röngu að standa, þá so be it. Hann hugsaði a.m.k. sjálfur um málið og það finnst mér mest áríðandi.
Aiwaz 93
Fyrst varðandi fyrstu grein: Það er enginn að fylgjast með þér í sturtu: Mér finnst þessi grein skrifuð út frá barnalegum hugmyndum um kristni. Kristnir líta ekki á Guð sinn með svo neikvæðum forsendum líkt og að hann sé vaktvél sem sé þeim óvinveitt. Þeir hugsa til þess með þakklæti að Guð heldur yfir þeim verndarhendi og þekkir með allra þeirra göllum. Vissulega gerum við hluti sem ekki eru mönnum né Guði þóknanlegir en Guð elskar þann sem trúir á hann þrátt fyrir misbrestina. Þeir sem trúa telja svo aftur að Guð geti stutt sig til fallegra og betra lífs. Þetta sýnir enn og aftur að þegar fólk hafnar trúnni þá er það yfirleitt að hafna sínum eigin(oft merkilega ósanngjörnum hugmyndum um hana). Ekki trúnni eins og hún er upplifuð að þeim sem hana hafa reynt.
En hvað gerist þá eftir dauðann? Trúlausir vita að dauðinn er bara eins og að sofna. Maður missir meðvitund og veit ekki meir. Þetta þykir mér sérstakt að sjá hjá þeim sem að beita svo ströngum vísindalegum aðferðum við að skoða trú. Þessi fullyrðing um að meðvitund mannsins sé ekkert annað en heilinn, að ást sé ekkert annað en efnaferli og þar fram eftir götum er ekki staðreynd! Þvert á móti. Gagnvart þessum hlutum ætti sá skynsami að segja að það séu engar sannanir fyrir hvoru tveggja. Það að telja þessa staðhæfingu hér að ofan vera sanna er trú. Þarna er einhverju trúað án fullgildra sannana. Þeir sem þessa grein skrifa hafa gerst sekir um trúboð á fölskum grunni. Þeir geta vissulega með skynsemi sinni ekki gert ráð fyrir áframhaldandi tilvist meðvitundarinnar eftir dauðann en þeir geta heldur ekki fullyrt um að öll meðvitund slokkni fyrir fullt og allt. Hvorar staðhæfingarnar fyrir sig þarf að meðtaka í trú.
Hvernig varð þá allt til? Það er rétt hérna sem sagt er í greininni að hugmyndin um Guð er engin nauðsyn til að útskýra upphaf veraldarinnar. Hinsvegar tel ég hollt fyrir fólk að ímynda sér hvað það myndi sjálft álykta ef það myndi finna vel smíðað úr úti í miðjum óbyggðum. Það myndi álykta að einhver hafði smíðað úrið(sökum fullkomleika þess) og að einhver hefði skilið það þarna eftir. En auðvitað þá gæti líkindafræðilega eitthvað allt annað hafa gerst.
Hvað er það sem gerist? Af hverju trúum við? Það þarf að kenna okkur að trúa á hann segja þeir sem rita þessa pistla. Það er rétt að fóki er kennt að trúa á Guð með ákveðnum hætti. Fá ákveðna mynd af Guði. Þetta er þó ekki að öllu leyti satt. frægt er dæmir af Helen Keller sem fæddist mállaus, heyrnarlaus og blind. Hún var lengi ófær um nokkra tjáningu þangað til tókst að kenna henni merkingu orða með því að skrifa í lófa hennar. Seinna þegar henni var kynnt hugmyndin um Guð þá skrifaði hún þetta svar. "Ég þekkti hann en vissi aldrei hvað ætti að kalla hann". Þetta gefur okkur ískyn að guðshugmyndin sé meira en lærð hegðun. Kristið fólk trúir ekki heldur! Það er rétt að kristið fólk trúi ekki á aðra guði og öfugt. Það hinsvegar þarf ekki að vera til þess að hugmyndin um guðdóm sé eitthvað gangi ekki upp. Það sýnir okkur að fókk hefur reynt að skilja Guð á því máli sem er því eðlilegt og fært hann í þann búning sem þeim er sömuleiðis eðlilegt. Hver vill segja að sami guðdómurinn búi ekki að baki. Á sama hátt má segja að að "sama þráin" eftir þjóðfélagslegur réttlæti einkenni hugmyndir kommúnista og katitalista. Aðferðirnar við að leysa úr þessu óréttlæti eru hinsvegar mjög ólíkar. En báðar stefnurnar telja vandann tengjast fjármagni og stýringu þess. Og tökum eftir að báðar stefnurnar halda því fram að þær séu lausnin. Og hver veit, kannski er önnur þeirra það?
Ef guð er ekki til er þá ekkert rétt eða rangt? Það er rétt hjá höfundum að trúin á guð er ekki nauðsynleg skilningi á réttu og röngu.
Ég vil enda á því að útskýra að trúna ber ekki að tækla á þennan hátt. Margir menn telja trú vera óskynsamlega. Þeir segja enginn rök vera fyrir því að trúa. Samt verða þessir menn ástfangnir. Er ást ekki jafn óskynsamleg og trú. Til þeirra sem hafa ekki upplifað trú verð ég að segja að trúarupllifunin er mjög svipuð upplifuninni á ást. Þú trúir ekki á Guð á sama hátt og þú trúi að Afríka sé heimsálfa, án þess þó að hafa komið þangað. Trú er svo samöfin upplifuninni. Það er víst staðreynd að enginn gerist trúaður vegna þess að það sé svo rosalega skynsamlegt ekki frekar en að menn upplifi ástina vegna þess öll rök hnígi að því að hún sé svo raunveruleg. Höfundar þessarar síðu vilja væntanlega meina að ást sé efnaferli. En höfum hugfast að þrátt fyrir að breytt efnaferli mælist hjá ástföngnum manni þá er ekki þar með sagt að efnin séu orsök tilfinningarinnar. það er að vísu hægt að framkalla þunglyndi hjá fólki með því að láta það fá skammta af lyfi sem að brenglar efnahlutföllum. En munum að það gerist ítrekað að fólk verður fyrir áföllum og verður þunglynt í kjölfarið. Þar kemur andlega upplifunin fyrst. Það er nefnilega margt í heiminum sem við þurfum að meðtaka í vissri trú , þ.e.a.s ef við ætlum að taka afstöðu til þess yfirleitt.
Það er góð regla að snúa aftur á síðuna sem svarið átti að bætast við á og athuga hvort það hafi birst.
Ég hvet þig til að taka Biblíuna til heildarendurskoðunnar og gera hana þannig að hún passi við þína trú, hún gerir það nefnilega ekki núna. Ef þú vilt að við gagnrýnum kristni á "réttum forsendum" þá væri fínt að hafa eitthvað í höndunum varðandi það sem kristið fólk trúiir, Biblían virðist nefnilega ekki vera góð heimild um það.
Þangað til að þú færir okkur endurskoðaða Biblíu þá höldum við áfram að gagnrýna kristna trú út frá bókina sem kristnir menn segjast byggja trú sína á, það er ekki ómálefnalegt af okkur.
Ég hef alla tíð verið trúlaus og fermdist ekki í kristna kirkju. Mér finnst samt algjör óþarfi að þröngva þessum skoðunum mínum uppá aðra, jafnvel þótt að ég viti að ég hafi rétt fyrir mér. Guð ér einungis pólítískt tæki til að hafa stjórn á lýðnum, notaður af stjórnvöldum alla tíð. Eða hverjir höfðu völdin á Íslandi áður fyrr? Það voru kirkjunnar menn. Guð var líka notaður mikið á miðöldum sem tákn um von um betra líf, þegar fólk hafði það virkilega slæmt. ,,Ég á ekkert að borða, en ég trúi á guð, svo ég fæ nóg að borða í næsta lífi"... án þessara hugsanna hefðu uppreisnir verið mun tíðari gegn kóngafólki sem lifði í vellystingum. En vilji fólkið trúa á þessar ,,fantómísku risaeðlur", mega þau það mín vegna. (Ein spurning samt, hvernig get ég komist að því hvort ég sé enn skráður í þjóðkirkjunna?)
Frábært framtak, ég vona bara að þetta fái sem flesta til hugsa örlítið lengra hvað varða trúarbrögð og trúarstofnanir. Það er erfitt að vera öðruvísi, erfitt að uppgötva að foreldrar og fyrirmyndir gætu haft rangt fyrir sér, erfitt að hugsa sjálfstætt og taka afstöðu.
Varðandi það sem kallað er "kristilegt siðferði", og er oft notað í þágu kristni í rökræðum um trúmál, þá vil ég benda á að kristilegt siðferði er ávalt nokkrum árum á eftir "samfélagslegu siðferði", það er ekki fyrr en samfélagið hefur tekið hluti í sátt að kirkjan er dregin æpandi og sparkandi á eftir, svona hefur þetta verið í öllum helstu málum okkar tíma, t.d. mál/prentfrelsi, þrælahald, mannréttindi, jafnrétti, mál samkynhneigðra osfv.
svar til Óla gneista Það virðist mér sem að þú eigir í höggi við þá sem að taka ritninguna bókstaflega. Þetta er það sem ég er að meina að þegar kristinni trú er hafnað þá er fólk oft að hafna eigin(oft barnalegum) hugmyndum um trú. Biblían er sögulega skilyrt það er vitað mál. Maður er illa settur ef maður telur Biblíuna vera líkt og kennslubók í náttúrufræði. Í Biblíunni er að finna trúarlega vitnisburði. Menn skrifa um Guð, innblásnir af trú. Af því er margt að læra að mér finnst. Ég geri ráð fyrir Óli að þú viljir að allir menn trúi því sama allstaðar. En hvað er það sem skiptir máli þegar upp er staðið? Hver eru grundvallaratriðin? Til er sósíalismi, kommúnismi, félagshyggja. Þau virðast ekki vera hið sama eða hvað? Það er rétt. En sérðu grunntóninn? Sérðu samhljóminn í tilgangi og markmiðum stefnanna? Lítum á kristna trú síðan með sömu augum. Finnum grunntóninn með sanngirni.
Grétar, Takk fyrir þinn pistil. Ég hef nokkrar athugasemdir:
Þessi hugmynd er ekki barnalegri en svo að hún er fengin úr óskeikulu orði hins alsjáandi guðs þíns en þar stendur:
"Því að augu Guðs hvíla yfir vegum hvers manns, og hann sér öll spor hans"34.21 Esrab.
Hvernig vita þeir það? Nú deyja 10.000, TÍU ÞÚSUND, börn úr niðurgangi og hungri Á HVERJUM EINASTA DEGI. Börn deyja kvalarfullum dauðdaga úr hroðalegum taugasjúkdómum, þau kremjast til bana í jarðskjálftum og trúmenn biðja endalausar bænir til guðs sem virðist ekkert aðhafast í málunum. Hvernig getið þið trúmenn því gert ykkur svo ljósa grein fyrir því hvenær og þá hvernig guð heldur verndarhendi yfir ykkur? Er það kannski eins og mig grunar að þegar vel gengur þá hrópið þið með tárin í augunum "Dýrð sé Drottni" en þegar litla barnið kremst til bana í fangi móður sinnar þá þegið þið? Að mínu mati eru þeir að ljúga að sjálfum sér sem tala um "verndarhendi guðs". Þetta vitsmunalega merkingarlaust í ljósi þess að enginn lógík virðist í þessari "vernd".
Jú, það er einmitt staðreynd! Rannsóknir á heilastarfsemi benda ekki til annars en að öll okkar hugsun og upplifun eigi rætur að rekja til heilastarfsemi. Ef þú tekur lyf, eða skaddast á heila þá brenglast hugsun þín og tilfinning og persónuleiki getur breyst. Ef hugsanir og tilfinningar væru óháðar heilastarfsemi ætti slíkt ekki að hafa áhrif. Búið er að gera mjög nákvæmar mælingar og m.a. hafa þær sýnt að trúarupplifanir eru ekki annað en viðbrögð í gagnaugablöðum. Það er ljóst að ef heilinn hættir að virka er ekki nein meðvitund til staðar. Við hættum að vera til. Enga "trú" þarf til að hafa þessa skoðun. Þetta er ekki stórkostleg yfirlýsing enda allt sem bendir til þess og rennir stoðum undir þessa skoðun. EKKERT bendir hins vegar til eða rennir stoðum undir tilveru "sálar" sem er merkingarlaust orð.
Þessi tilvísun í heitttrúaða manneskju segir okkur EKKERT. Þetta er alveg órökstutt og rökvilla.
Aiwaz 93
Það er miklu skemmtilegra að skoða biblíuna í sögulegu samhengi og sem sögulega heimild frekar en trúarrit. Ef hún er skoðuð sef frásögn, samhliða öðrum frásögnum frá sama tíma, þá sér hver maður hve lítið er í raun til í biblíunni. Jesú kristur var til, það eru flest allir sagnfræðingar sammála um, en hann var einfaldlega ekki eini maðurinn á svæðinu á þeim tíma sem hélt því fram að hann væri sonur Guðs! Maðurinn var orðin þrítugur, nánast ómenntaður (a.m.k. ekki menntaður í neinu sem hefði getað skilað honum einhverju að ráði í aðra hönd), hann bjó í foreldrahúsum, var ógiftur o.s.fr.v. Það er auðséð að maðurinn var ekkert sérstaklega vel stæður í lífinu. Ef þið væruð í þessari sömu aðstöðu og það að segjast vera sonur Guðs myndi hjálpa ykkur, mynduð þið þá ekki gera það!?! Það var heill hellingur af guttum á svipuðu reki og Jesú sem fetuðu sömu leið, söfnuðu fólki í kringum sig og sögðu því að hann væri kristur fæddur og trú á sig myndi skila því í himnaríki. Staðreyndin er meira að segja sú að Jesú var eignað mikið af "kraftaverkum" sem einhverjir af hinum guttunum áttu að hafa framkvæmt. "Kristur vekur upp Lasarus" og "Kristur breytir vatni í vín" er dæmu um "kraftaverk" sem Jesú var eignað en hann átti engan hlut í. Skemmtilegast finnst mér þó að pæla í eyðimerkurför Jesú, 40 dagar í eyðimörkinni. Djöfullinn birtist honum og reyndi að freista hans með gulli og grænum skógum. Jesú hafði neitað sér um bæði mat og vatn og átti það m.a. að vera hollustu yfirlýsing við Guð. Það fyndna er að skoða hver margir af "spámönnum" sögunnar hafa gert það sama: Eyðimerkurför Móses, eyðimerkurför Múhammeðs, fasta Búddha o.s.fr.v. Hugsið aðeins út fyrir kassann: Ef þú ert búinn að vera án vatns og matar í lengri tíma (jesú var 40 daga án matar og aðeins með lítið vatn (líkaminn lifir ekki nema örfáa daga án vatns) ) þá byrja efnaskipti líkamans að ruglast, boðefni raskast, þú byrjar að upplifa og finna hluti sem eru ekki til staðar. Fólk í eyðimörkum segist oft hafa séð svokallaðar "hillingar," þ.e. einhverjar sýnir af því sem það vill sjá, vatnslind, matarsala, kóksjálfsali eða bara eitthvað. Hafandi þetta á bakvið eyrað, hversu líklegt er þá að maður sem neitar sér um mat og neytir lítils vatns, fer út í eyðimörkina til að sanna sig fyrir Guði, sjái einfaldlega djöfulinn freista sín!?! Ég efast ekki um að Jesú hafi séð djöfulinn, en að sama skapi efast ég ekki um sögur fólksins sem sá kóksjálfsalan. Þetta hefur verið hilling, draumsýn, what ever. Þetta sama er hægt að segja um alla hina guttana, Móses, Múhammeð, Búddah... þeir sáu bara sýnir vegna þess að heilinn í þeim var að villa um fyrir þeim. Pælum svo að lokum aðeins í endurkomu krists. Nú til dags er svokallaður spiritualismi að riðja sér til rúms aftur. Það er búið að stofna heilt félag í kringum fólk sem andar gufu, liggur uppí rúmi og "I see dead people." Það heitir sálarrannsóknarfélag Íslands og það er svosem ekkert slæmt um það að segja. Við erum með sjónvarpsþátt þar sem alíslenskur miðill er að lýsa framliðnum fyrir fólki, menn farnir að skapa sér atvinnu sem Höddi Magg heims framliðna. Þetta er ekkert nýtilkomið fyrirbæri. Menn hafa verið að sjá drauga og forynjur svo lengi sem heimildir nema. Kannski (og bara kannski) var einhver þessara postula svoleiðis týpa. Hann einfaldlega sá Jesú (eða taldi sig sjá hann). Maður getur rétt ímyndað sér áhrifin sem það hefur haft á hina postulana, það hefðu verið Nýju fötin keisarans all-over-again. Það hefði engin verið tilbúinn til að viðurkenna að hann "sá ekki." Jæja... nú ætla ég að slútta þessum skrifum mínum. Ég vona að ég hafi getað tekið annan, nýjan og skemmtilegri pól í hæðina með því að nota sagnfræðilega sjónarhornið. Ég þakka fyrir mig.
Ég gleymdi að setja inn hjá mér eitt atriði. Kristin trú gengur miklu frekar út á almenna múgsefjun frekar en eiginlega frelsun sálarinnar. Þetta er svona eitt stórt: "Ef þú borðar ekki matinn þinn þá ferðu svangur í rúmið!" eða miklu betra sem kom hér fram á síðunni: "Ef þú verður ekki góð/ur þá gefur jólasveinninn þér kartöflu í skóinn!" Það er dempt yfir mann heilum tíu boðorðum sem eru ekkert annað en common-sence. "Þú skallt ekki morð fremja" og fleyri fleygar setningar eru látnar dynja á okkur í þeirri von sem Hitler upprunalega kom fram með: "Ef þú segir eitthvað nógu oft og nógu hátt þá endar fólk með að trúa þér." Síðan eru yfirmenn kirkjunnar og fleiri stórir kallar alveg scott-free því ef fólk brýtur þessar reglur þá ferð það bara til helvítis. Og eins og það séu ekki nægilega slæm örlög þá hjálpum við síðan viðkomandi aðilum með ánægju að komast þangað sem fyrst. Ég tel refsiaðferðir kristinna ríkja í gegnum söguna vera ekkert annað en öskrandi dæmu um að þau trúðu ekki á refsingar biblíunnar. Annað dæmi um múgsefjun biblíunnar er þessi heildarboðskapur. þessi áróður allur. Biblían viðurkennir að auðveldara sé að trúa eftir að hafa upplifað. Í ljósi þess var smá klausa bætt inní: "Sælir eru þeir sem ekki hafa séð en trúa samt." Grundvallar hugsunin í biblíunni er sumsé þessi: "Við getum ekki sannað fyrir þér að það sem stendur í biblíunni sé satt. En það væri samt alveg æði ef þú myndir bara sleppa þessu upp í kæruleysi og trúa samt ;P "
Ég er nokkurn vegin sammála þessu öllu, nema að mér hefur aldrei fundist ég VITA að það sé ekki til neinn guð neins staðar. Ég meina hvað vitum við í rauninni mikið um raunveruleikann sem við búum í? Ég er þeirrar skoðunnar að það sé ómögulegt fyrir okkur (mennina) að vita eitthvað um þetta, ef það er þá eitthvað að vita.
Blublu, Ég VEIT heldur ekki hvort bleikur einhyrningur á plánetunni Gadarri stjórni rigningunni á jörðinni en slíkt hefur ekki vitsmunalega merkingu. Ekkert bendir til eða rennir stoðum undir þá skoðun að slíkur einhyrningur sé til. Það ætti því að vera óhætt að hafna tilveru einhyrningsins án þess að þurfa fyrst að gera út mikinn leiðangur til Gadarri til að vera viss. Guð er jafnólíkindaleg hugmynd og einhyrningurinn og því óþarft að gera ráð fyrir að hann sé bara kannski til eftir allt saman.
Aiwaz 93
Sæll Aiwaz Takk fyrir áhugaverðan pistil.
Ég er kristinn maður og hef verið það í nokkur ár af alvöru. Það sem ég hef komist að er að það er ekki hægt að útskýra allt. Sama hvað þú heldur að þú hafir svörin við öllu þá verð ég því miður að segja þér að hvorki ég né þú veist nákvæmnlega hvað gerist þegar þú deyrð þar sem hvorugur okkar hefur upplifað það. Trú er miklu meiri tilfinning og upplifun(ekki múgsefjun) heldur en eitthvað sem þú getur útskýrt eða snert á. Í líkingu væri hægt að líkja þessu við vindinn, þú sérð ekki vindinn og þú getur ekki snert hann en þú fynnur fyrir afleiðingum vindsins. Þó þú hafir eldrei séð hann eða snert veistu að hann er til af því að þú hefur fundið fyrir honum. Þetta er mín upplifun á trúinni, það er eitthvað sem snertir við manni sem ekkert annað getur gert. Ég veit að þú átt örugglega erfitt með að skilja tilfinningu þar sem þú hefur ekki upplifað hana en settu þig í mín spor og reyndu að útskýra fyrir manni hvernig það er að vera ástfanginn ef hann hefur aldrei verið það sjálfur. Það er ekki hægt að útskýra með orðum huglægum hlutum eins og bragði og tilfinningum. Plís samt ekki koma með eitthvað einfalt svar um múgsefjun eða jólavseinasögur ;)
Styrmir, þú segir: "Það sem ég hef komist að er að það er ekki hægt að útskýra allt." Gott hjá þér Styrmir, þetta er einmitt reynsla okkar hinna :o) - ég hef hvergi sagt að ég hafi svör við öllu það er strámanns rökvilla hjá þér. Við trúlausir erum bara ekki ginnkeyptir fyrir því að "búa til" skýringu þegar skýringu er ekki til að dreifa.
Hins vegar veit ég nákvæmlega hvað gerist þegar ég dey. Ég missi meðvitund, eins og ég geri í hvert sinn sem ég sofna á kvöldin. Enginn hókus pókus bak við þessa vitneskju.
Þú segir trúnna óútskýranlega tilfinningu. Það má vera. Ég efast ekki um að tilfinningin er þér raunveruleg en það gerir ekki trúaratriði þín raunveruleg. Fólk upplifir margt í huga sér, sumir telja sig vera Napóleon Bónaparte og eru sannfærðir í huga sér um það. Ég beiti rakhníf Ockams á slík rök og einfalda skýringin er því efnaskipti og rafboð í heila, stímúlasjón gagnaugablaða, en ekki áhrif ósýnilegra ofurmenna.
Aiwaz 93
Ég verð nú að viðurkenna að ég er ekki allveg sáttur við svar þitt um að þú vitir hvað gerist þegar þú deyrð, þú hefur ALDREI dáið þú getur engan veginn vitað hvað gerist. Þú veist hvað gerist þegar þú sofnað af því að þú hefur upplifað það áður. Þú getur ekki sagt að þú vitir eitthvað nákvæmnlega nema að upplifa það sjálfur.
Lykilatriðið í þessu eins og öðrum umræðum um dauðann er trú. Þú trúir því að þú munt missa meðvitund eins og gerist þegar þú sofnar.
Sæll Styrmir, Eins og þú veist þá varstu ekki lifandi áður en þú fæddist. Sama lögmál gildir um dauðan. Vegna þeirrar reynslu þarftu ekkert að óttast.
Frábær bæklingur hjá þér Aiwaz, og bara frábær síða hjá ykkur vantrúarmönnum, það eina sem vantar er kannski einhvers konar umræðuþræðir.
Smá athugasemdir til Grétars :
Þú heldur því eðlilega fram að biblíuna beri að skoða í sögulegu samhengi, sannir bókstafstrúarmenn myndu finna það erfitt að lifa í siðuðu samfélagi. En þá lendirðu í vanda, hvernig ætlarðu að greina frá boðskap guðs og annann boðskap? Persónulega finnst mér vinsæl aðferð vera sú að eigna öllum boðskap sem að passar við hið almenna siðferði við guð, en allt ógeðið og siðleysið er sagt að sé frá mönnum. En endilega segðu okkur frá þessari formúlu sem að skilur að boðskap guðs frá restinni.
Þú líkir síðan heiminum við úr sem að hlýtur að eiga sér höfund(sökum fullkomleika þess). En fyrst að smiðurinn gat smíðað úrið þá hlýtur hann að vera fullkomnari heldur en úrið, þannig að hann hlýtur að eiga sér höfund(guð) sem að er fullkomnari heldur en smiðurinn, þannig að guð hlýtur að eiga sér höfund(guðguð) ad infinitum. Svo held ég að fæstir sjái þessa fullkomnun sem að þú sérð í heiminum, hvar er hún?
En annars ætti maður fyrst að spyrja sig að því hvort að allt hafi orðirð til áður en maður spyr sig hvernig allt hafi orðið til.
Svar til Aiwaz. Já, ég skil misskilninginn. Ég var ekki að neita hugmyndinni um að Guðs meðvitund þekkti allar okkar leiðir í mínum fyrri pistli. Ég skil líka misskilninn með verndarhendi Guðs. Jú það er rétt að hlutir sem við vildum síður að gerðust gerast. Ég upplifi Guð aldrei sterkara enn í erfiðleikum. Hann veitir mér styrk einmitt þá hvað mest og þar sem ég treysti Guði þá treysti ég að hann snúi öllu böli til góðs. Og þótt ég noti orðið verndarhendi þá merkir það ekki endilega að Guð hafi hendur í eiginlegum skilningi né að menn sem hrapi niður úr þriggja hæða húsi svífi dúnmjúkt til jarðar. Verndarhendi skal ekki skilja bókstaflega: Guð sendir engar eldingar í höfuð einræðisherra. Af hverju ekki? Þótt ég trúi þá er ekki þar með sagt að ég sé búinn að leysa allar lífsgáturnar og skilji allt eðli og alla náttúru veruleikans. En gáturnar eru ekki eins ógnvænlegar. Blekking segir þú. Veruleiki segi ég. Varðandi þessar frumspekilegu spurningar þá er það víst að "svörin" við þeim verða aðeins meðhöndluð í trú. Þar á ég líka við spurningar eins og um tilgang lífsins. Fullyrðingin um að Guð sé ekki til er stenst ekki kröfur fullkominnar skynsemi. Því að sannur skynsemismaður segir, og slíkt hafa margir heimspekingar gert: um þessa hluti verður ekkert vitað með vissu. Þá verður að meðhöndla í trú. Guð er til, Guð er ekki til eru hvorttveggja trúaryfirlýsingar yfir eitthvað sem þú þekkir ekki. Sá sem gerir skynsemina að herra sínum ætti þá að hafna því að svara slíkum spurningum. Vissulega má hann takast á við þær en þeim verður ekki svarað.
Síðan sé ég að þú nefnir til bíblíutilvitnun úr esrabók og talar þar um óskeikult orð Guðs míns. Ég kannast ekki við að þetta sé viðhorf mitt til Biblíunnar. Ég lýsi reyndar viðhorfi mínu í stuttu máli í fyrra erindi mínu.
Ég las líka fullyrðingar þínar um að viðhorf þitt til tilfinninga og meðvitundar væru sannaðar staðreyndir. Ég er ekki sammála(þú leiðréttir mig kannski aftur) Ég þekki þá staðreynd sem þú bendir á að efni má nota til að brengla hugsun. síðan lýstir þú því sem rétt er að ef hugsanir og tilfinningar eru óháðar heilastarfsemi þá ætti þetta ekki nein áhrif að hafa. Ég myndi ekki halda því fram. Ég hélt hinu gangstæða fram í lok míns fyrra erindis. Hinsvegar eru efnaferlin heldur ekki óháð andlegri upplifun sjáðu til. Fólk missir einhvern sér nákominn og verður þunglynt. Þ.e fyrst er andleg upplifun og í kjölfarið efnabreyting. Hægt er að hafa áhrif á tilfinningar okkar og meðvitund á hvorn háttinn sem er. Þessar rannsónir sem þú talar um voru gerðar með því að örva ákveðnar heilastöðvar og fólk fékk í kjölfarið eittthvað sem það lýsir sem trúarlegri upplifun. Dæmið er líkt og með þunglyndið. Þó að það megi setja þunglyndið í gang með því að brengla efnhlutföllum þá er andlega reynslan sem undanfari þunglyndisins einnig staðreynd. Þess vegna leyfi ég mér að draga í efa þá fullyrðingu að tilfinningar séu ekkert annað en efnaferli. Ég vona að ég sé sanngjarn því ég hef mikinn áhuga á umræðu en ekki því að búið sé að skipta í lið í þessum deilum og afgangurinn sé skotgrafarhernaður.
Ég er sammála því að sálin má vera merkingarvítt hugtak, svona einskonar regnhlífarhugtak en kannski ekki merkingarlaust með öllu.
Varðandi Hellen Keller. Þá var ég ekki að beita henni sem einhverskonar guðssönnum heldur var ég að setja spurningarmerki við trúna og guðshugmyndina sem eingöngu félagsfræðilegt fyrirbrigði. Í því samhengi þótti mér það sanngjarnt að taka til þessarar frásagnar.
Ég geri mér grein fyrir því að samlíking mín um stjórnmálakerfin tvö; kapitalisma og kommúnisma er á engan hátt fullkomin líking. Líkingar hinsvegar eru eitt sterkasta tæki okkar til skilnings. Ég taldi þetta dæmi sýna ágætlega það sem ég meinti. Samlíkingar eru víst alltaf það sem þær eru; samlíkingar. Og eins og ég sé það þá er ósanngjarnt að henda stimplinum; false analogy á samlíkinguna og telja hana þar með afgreidda. Ég var að reyna að útskýra hvernig það mætti vera að trúmenn sæju sína trú í meiri ljóma en aðrar. Varðandi rökin þá er það vissulega rétt að það er tilhneiging manna að útskýra val sitt með einhverjum hætti. Af hverju er fólk á móti virkjun? Er það af því að það er skynsamlegt? Í slíku dæmi sýnist mér skynsemin oft vera ráðin í vinnu fyrir tilfinningarnar. Fólk upplifir sem svo að náttúran hafi eigið gildi sem ekki megi spilla. Slíkt verður ekki rösktutt með góðu móti. En verður mælt gegn því með góðu móti? Slíkt er reynt en hefur ekki gefist vel. samlíkiningin mín stendur enn sem komið er sem það sem hún er; samlíking. Og samlíkingar eru ekki rökvillur svo langt sem ég sé heldur tilraunir til skilnings.
Góð grein, Þegar ég las þessa grein þá kinkaði ég kolli sí og æ sem þýðir að ég er hjartanlega sammála flestu af þessu. Ég lít samt á trú sem eitthvað sem þú trúir á (segir sig nokkurnveginn sjálft :), t.d. ég trúi á jafnrétti og fresli einstaklings til að tjá sig. Þegar ég lærði kristinfræði í skóla (hef ekki enn skilið afhverju ég lærði hana)þá var mér sagt að jafnrétti væri partur af kristni. Ekki var mér kennt um Mormónana í Utah í Bandaríkjunum sem eiga tuttugu konur og afsaka það í nafni trúar. Það sem ég hef komist að er að trúin skapi fleirri vandamál en hún leysi, svo trúleisi er lausnin fyrir mig. (afsaka málfræði, hef átt heima of lengi í útlöndum)
Svar til Hjalta Rúnars.
Það er mikilvægt að gera sér grein fyrir því að trú er trú en ekki siðferði og ekki náttúrufræði. Trú er ekki einhverskonar aðferð til að fá allan heiminn til að ganga uppí einhverju einu stóru samhengi. Að allt skiljist í ljósi þess að ég trúi á Guð. Nei, langt í frá. Trúin er hjá öllum leit. Stanslausar þreifingar þar sem menn skoða sjálfan sig í ljósi Guðs. Þeir sem trúa upplifa Guð í sjálfum sér og sækja sér innblástur, fræðslu og uppbyggingu í Biblíuna. En einmitt þar er að finna frásagnir annarra manna sem að deila sinni reynslu af trúnni. Trúin á Guð er að eiga samband við hann og samfélag í trú og bæn fyrst og fremst. Við trúum ekki á hann að hann sé til líkt og hann sé eins og hver annar hlutur í heiminum. Ég verð líka að viðurkenna að ég er einnig sögulega skilyrtur. Og ég veit að Guð hefur mættt mér þar sem ég er, sem takmörkuðum manni. Og eins mætti hann þeim sem rituðu Bibliunna. Nei, Hjalti ég tel að þú spyrjir útfrá misskilningi. Trúin er leit, stanlaus leit og biblían hefur gagnast mér í þessari leit. En grundvallaratriði trúarinnar, trúin sjálf stendur. Guð er til og afgangurinn er neðanmálsgreinar og þær eru í stöðugri endurskoðun hjá hinum trúaða.
Grundvöllur í samskiptum hjóna er ást og kærleikur. Samband þeirra er í stöðugri þróun allt þeirra líf og þau eru stöðgut að læra að umgangast hvert annað. Þetta heimfæri ég upp á samabnd hins trúaða við Guð
Enginn upplifir Guð af lestri einum saman. Það verður að viðurkennast að Kristin trú ekki svona borðliggjandi. Ég veit að sú krafa er gerð og margir hafa reynt að svara þeirri kröfu á meðal trúaðra. Ekki með góðum árangri. Ég nefni þá firru að spyrða saman þróunarkenninguna og sköpunarsögur Biblíunnar. Ég á enga formúlu Hjalti. Þær gilda í stærðfræði. En fyrst ég nefndi stæðrfræði þá er gaman að nefna að í stærðfræði eru ákveðnar forsendur gefnar sem síðan er reiknað útfrá. Þær hafa aldrei verið sannaðar. Bertrand Russle, heimspeking dreymdi um það þegar hann var ungur. Álíka líklegt og að takast að búa til eilífðarvél.
Og varðandi úrslíkinguna. Þá sagði ég skýrt áður að hugmyndin um Guð væri ekki nauðsynleg til að skýra upphaf veraldarinnar. hinsvegar sagði úrslíkinguna holla til umhugsunar þótt hún sé ekki sönnun í sjálfu sér en eins og kunnugt er orðið þá verður tilvist guðs ekki sönnuð með rökum. Ég held að ég þori ekki að halda því fram að Heimurinn sé fullkominn. Ekki heldur að Úr séu yfirleitt fullkomin. Hugmyndin um fullkomnun en er ekki nauðsynleg til að hugsunin eigi rétt á sér.
Og ég er sammála seinustu fullyrðingunni þinni. Það er réttast að spyrja þessarar spurningar
"Trúin á Guð er að eiga samband við hann og samfélag í trú og bæn fyrst og fremst. "
Ég hélt að það að trúa á guð væri það að gera ráð fyrir tilvist hans. En biblíuskilgreiningin á trú er að finna í Hebr. 11:1. En ef að ég skil þína skilgreiningu á trú þá felur hún í sér það sem á að skilgreina, trú. Sbr. bók kallast klámfengin ef í henni eru klámfengnir hlutir. Sem að skýrir ekki neitt.
"Við trúum ekki á hann að hann sé til líkt og hann sé eins og hver annar hlutur í heiminum. "
Hvað áttu við?
Ertu síðan að segja að Biblían sé ekki innblásin af heilögum anda, heldur bara upllifanir manna af því sem að þeir héldu að væri guð?
"Ég á enga formúlu Hjalti. "
En hvaða aðferð notarðu til þess að greina á milli þess sem að er boðskapur guðs og boðskapur manna? Hlustarðu bara á einhverja rödd inn í þér?
Úrslíkingin er ekki bara eins og þú segir ekki sönnun fyrir tilvist guðs heldur styður hún á engan hátt það að guð sé til. En endilega hugsum um líkinguna.
þið ættuð að lesa múslimatrú og Búddisma betur og annað það er vísindalega sannað að jesú var til hvort hann var kraftaverka maður það er ekki mitt að dæma ... múslimar viður kenna jesú og allah er arabíska fyrir guð en kristnir, giðingar, múslimar, búddistar og mormónar hafa allir sama guðin allir hafa líka gamla testamentið og þaraf eru bara gyðingar sem trúa ekki að jesú hafi verið mikill maður þó að kristnir menn túi að hann hafi verið frelsarin og restin(fyrir utan gyðinga)trúi að hann hafi verið mikill spámaður...fyrir mér er guð ekki maður með skégg heldur kærleikur ást og góðvild það er mjög holt fyrir alla að skoða trúarbröð því að td boðorðin 10 eru mjög góður leiðarvísir að betri samskiptum og andlegum þroska en það má ekki taka bækur og bókstaflega bíblían er dæmisögur og skáldsögur með sögulegumstaðreindum en ekki heilagur sanleikur það á líka við um kóranin og aðrar góðar bækur... munið bara að biblían var skrifuð fyrir 2000árum og þessvegna ekki alveg í takt við tímana í dag
Mér finnst líkingin um úrið fyndin. Að einhver finni úr úti í skógi og geri ráð fyrir að einhver hafi smíðað það, augljóslega smíðaði einhver úrið enda er úrið smíðaður hlutur. Sami náungi í sama skógi gerir ekki ráð fyrir að einhver hafi smíðað tréin eða skóginn.
Ég hef gaman af fólki sem hefur sérstakan skilning á guði og skilur hann með tilfinningum sínum. Í gegnum tíðina hefur verið fullt af fólki sem hafði svona sérstakan skilning á guði og margt af því fólki gerði afar slæma hluti fyrir þennan guð. Fólk gerir góða hluti fyrir guð sinn og fólk gerir slæma hluti fyrir guð sinn, þetta er sama óútskýranlega tilfinningin en mismunandi fólk.
Það er líka gott að muna að tilvist Jesú hefur ekki verið vísindalega sönnuð sama hve oft því er haldið fram. Það er hægt að leiða líkum að því að það hafi verið til náungi sem seinna var kallaður Jesú en við vitum ekkert raunverulega um hann enda heimildirnar lélegar.
Hvar og hvernig ætlið þið eiginlega að dreifa þessum bæklinig? Þið megið varla fara í kennslustofur grunnskóla eins og þjóðkirkjuprestarnir fá að gera.
Svona hugsaði ég í langan tíma... þangað til að ég mótaði sannleikan fyrir sjálfum mér. Ég er mjööög trúaður, þótt að ég trúi ekki á Jehovah=allah, Shiva eða þór. Ég er hinsvegar sammála miklu af því sem bæði Jesú og búddha sögðu og gerðu. Málið er að allt er partur af sömu jöfnu. Líf og dauði eru tvær hliðar á sama peningi. E=mC2 allt er afstætt. Efni, ljós og orka er það sama þannig að allur heimurinn sem að við þekkjum og sá sem við þekkjum ekki mun á endanum snúa aftur í sitt upprunalega form og allt sem að hefur verið til, er til og mun verða til fylgir með....semsagt bæði ég og þú!
við snúum aftur til "the source" oblivion, nirvana, himnaríki og ásgarður og olypia eru allt hygmyndir sem menn komu með til þess að lýsa einhverju sem er algerlega ekki á okkar valdi að lýsa. ALLT ER GUÐ GUÐ ER ALLT
Ég var eins og þú. Ég drap guð. En "guð" vakti mig aftur til lífsins :)
Það eru reglur í þessum heimi sem að ég setti ekki Það eru reglur sem að eru svo fullkomnar að það er fáránlegt. tilviljun?? Þú þarft að vera annsi þröngsýnn og barnalegur til þess að trúa aðeins því sem að þú veist að eru staðreyndir þegar mannkynið skynjar ekki nema kannski 1% af raunheiminum og veit ennþá minna með vissu.
Sestu niður út í garði, lokaðu augunum, dragðu djúpt andann og hugsaðu....hver ert þú að þú getir sagt að guð sé ekki til???
Sorry AAmaður en búddistar trúa ekki á jehova/allah og þeirra heimsmynd er allt öðruvísi en hjá Múslimum,gyðingum eða kristnum. Miklu meira í anda hindúisma sem er gnostic pæling. Semsagt heimurinn er vondur og við þurfum að komast burt. The matrix þar sem tölvurnar eru guðir.
Hefur einhver hér lesið Cat´s Cradle eftir Kurt Vonnegut og fræðst þannig um hið afar sérstæða og skemmtilega trúarbragð Bokononisma. Fyrsta kennisetning Bokononisma er að öll trúarbrögð þar með talið Bokononismi eru "foma", það er hugtak sem þýðir í raun falleg lygi.
Leyfum fólki að trúa því sem er fallegra en sannleikurinn. Ég aðhyllist Bokononisma og geri mér grein fyrir þeirri sjálfsblekkingu og vitleysu sem öll trúarbrögð eru. Sumir gera það ekki og vilja halda í alla litlu ímynduðu vini sína. Ef þeim líður betur með það og þeir eru of einfaldir til að sjá þá þversögn sem nútímamaður setur sig í með þessum hætti, þá skulum við bara leyfa þeim að leika við ímynduðu vini sína og trúa fallegum hugmyndum.
Allt annað gildir um skipulögð trúarbrögð og stofnanir þeirra. Það einkennist allt af hræsni og viðbjóði.
Svar til Grétars:
"Ég upplifi Guð aldrei sterkara enn í erfiðleikum....að hann snúi öllu böli til góðs." Þetta finnst mér skrítið. Algóður guð hefur það sumsé í hendi sér að snúa böli til góðs og gerir það á endanum að þínu mati, en bara ekki á meðan hinir hræðilegu atburðir gerast? Ha? Hvað gagnast það litla barninu sem kvaldist í 4 ár þar til það dó hroðalegum dauðdaga úr örkumlandi taugasjúkdómi? Ég er nokkuð viss um að þetta barn (sem fulltrúi milljóna saklausra barna sem eiga ömurlega ævi og dauðdaga) sér ekki neina huggun fólgna í hinum huggunarríku upplifunum þínum á "verndarhendi" hins algóða guðs. Finnst þér ekkert rangt við þá mynd að guð geti íhlutast um og komið í veg fyrir hið illa en hann bara gerir ekkert í málinu fyrr en "seinna"? Hvenær seinna spyr ég nú bara? Í næsta lífi?
"Þar á ég líka við spurningar eins og um tilgang lífsins." Þú getur ekki spurt hver tilgangur lífsins sé fyrr en þú hefur sýnt að lífið hafi tilgang. Það er rökvilla að gefa sér hluta niðurstöðunnar í forsendunum.
"Fullyrðingin um að Guð sé ekki til er stenst ekki kröfur fullkominnar skynsemi." Jæja, hvað myndir þú þá segja um setninguna:
"Gandafúr er ekki til"?
Hvað segir þessi fullyrðing þér Grétar? Ef ég má svara fyrir þig myndi ég segja að þú viljir fyrst fá að vita HVAÐ Gandafúr er áður en þú svarar spurningunni, ekki satt? Ok, ég hef sagt við óteljandi trúmenn að ég skuli svara spurningunni um tilvist "guðs", en fyrst verði ég að fá að vita hvað guð er, hvert sé eðli fyrirbærisins, hvernig þekkir maður að eitthvað sé guð. Án slíkrar vitneskju er tómt mál að svara. Hingað til hef ég ekki fengið nein svör eða skýringar sem hafa vitsmunalega merkingu. Kannski þú getir bætt um betur.
"Hinsvegar eru efnaferlin heldur ekki óháð andlegri upplifun" Grétar, það er ekki til nein "andleg" upplifun. Það sem fólk telur "andlega" upplifun eru efnaskipti og rafboð í heila. Reiði, ást, hatur, ótti o.s.frv. eru efnisleg fyrirbæri í heilabúinu. Mælingar renna stoðum undir þetta en EKKERT rennir stoðum undir tilvist andlegra upplifana sem eru óháðar efni. EKKERT. Kannski náum við ekki lengra með þetta og ég er sammála þér að fara ekki skotgrafarhernað.
"Af hverju er fólk á móti virkjun? Er það af því að það er skynsamlegt?" Grétar, þú hoppar úr einni falskri samlíkingu í aðra. Virkjanir eru TIL, náttúran sem skemmist er TIL, peningar sem græðast á virkjun eru TIL. Guðir og andar eru ekki til. Það er því hægt að ræða af skynsemi og með rökum um virkjanir, jafnvel þótt mönnum hlaupi kapp í kinn í rökræðunum (rafboð í heila :o)) en það er a.m.k. verið að ræða raunverulega hluti.
Aiwaz 93
Svar til Eyjó:
1."Málið er að allt er partur af sömu jöfnu...við snúum aftur til "the source""
Hmmm, ég verð að viðurkenna Eyjó, að ég skil þetta ekki. Ef þú átt við að efnislegir líkamar okkar leysist upp og atómin fljóti út í geim, so what? Það segir okkur ekkert um hugsanlega tilvist guða.
"oblivion, nirvana, himnaríki og ásgarður og olypia eru allt hygmyndir sem menn komu með til þess að lýsa einhverju sem er algerlega ekki á okkar valdi að lýsa." Er ekki málið það að það er heldur ekki á okkar valdi að lýsa því yfir að eitthvað búi að baki þessum hugmyndum.
"ALLT ER GUÐ,GUÐ ER ALLT"
Þetta segir ekkert. Þú gætir eins sagt "allt er". Orðið guð er alveg óþarft í setningunni því það skýrir ekkert, er ekki annað en nýtt orð fyrir hugtakið "allt" og bætir engu við það.
Þér finnst heimurinn og lögmál náttúrunar svo fullkomin fyrirbæri að þú setur spurningarmerki við það að þetta geti hafað orðið til fyrir tilviljun. Nú það er gamla sagan. Þá hlýtur að vera enn meiri ástæða til að ætla að það fyrirbæri sem geti skapað svo fullkomið fyrirbæri sé enn fullkomnara en sjálft sköpunarverkið og með sömu rökum, þínum eigin rökum Eyjó, er því enn meiri ástæða til að ætla að þessi fullkomni skapari eigi sér enn fullkomnari skapara...ad infinitum.
"Þú þarft að vera annsi þröngsýnn og barnalegur til þess að trúa aðeins því sem að þú veist"
Hmmm, mér finnst það einmitt merki um þroska og gáfur! Í þínum raunveruleika er það sem sagt barnalegt að trúa aðeins því sem vitað er en merki um þroska að trúa því sem er skáldskapur, óskhyggja og tilbúningur. Merkileg lógík sem ég held að dæmi sig sjálf.
Aiwaz 93
Fáránlegt...
Einhver sem hefur ekki komið nógu vel út úr lífinu og útilokar því (algóðan?) guð og sannfærir sjálfan sig með rökfærslum og útilokar aðrar leiðir. Svo reynirðu að sannfæra aðra til trúleysi, það er hægt að flækja upp á alla hluti sem eru ofvaxin okkur.. þú getur einfaldlega ekki fært rök fyrir því að guð sé ekki til. Þú skapar aðeins efa með mjög beinskeyttum áróðri.
Satt, það eru engar sannanir fyrir tilvist guðs önnur en rit/orð dauðlegra manna. Það skiptir engu máli hversu lengi fólk hefur trúað og engu máli skiptir hversu margir trúa. En þú verður að gæta að því að fólk sem trúir á Ósíris lifir í allt öðru umhverfi en þeir sem trúa á Óðinn og færa því guð sinn í annað form. Það form fær guðinn eftir þeim aðstæðum sem liggja fyrir fólki þess tíma sem upplifði hvað sem kveikti trúna (vitjanir o.f.l). Það þíðir ekkert að útiloka einn og einn guð því þeir eru svo margir og mismunandi. Ég tel að guð/ir allra trúarbragða séu einn og sá sami...
Við getum auðvitað ekki annað gert en að lifa í von eða efa. Það fer auðvitað eftir því hvernig við upplifum okkar guð og sýn okkar á þetta merkilega sköpunarverk sem við köllum heiminn...
Annars er ég bara 'unglingur' og veit vísast til ekkert hvað ég er að þrugla..
Svar til Gaursins:
Þetta kallast ad hominem rökvilla. Þú ræðst að persónu minni en ekki mínum rökum.
Ég útiloka aðeins það sem ekki verður sýnt að sé staðreynd eða sem ekkert bendir til að eigi sér stoð.
Ó, svo þið trúmenn hafið einkaleyfi á að tala út frá sannfæringu ykkar. Mér þykir leitt að ég skyldi ekki hafa vitað það, :o)
Ég þarf ekki að færa nein rök fyrir tilvistarleysi guðs. Sönnunarbyrðin liggur á þeim sem leggur fram fullyrðinguna. Ef ég segi að ósýnilegur bleikur álfur sem sitji á vinstri öxl minni stjórni rigningunni þá er það mitt að sanna það en ekki þitt að afsanna. Geti ég ekki sannað mitt mál á ég að draga fullyrðinguna tilbaka. Ég get ekki flutt sönnunarbyrðina á svo fáránlegri fullyrðingu yfir á þig og sagt svo eins og fimm ára krakki í sandkassa, "sannaðu það, sannaðu það, híha"
úps, passaðu þig að segja þetta ekki við kristinn mann eða múslíma því samkvæmt trúarritum þeirra ertu réttdræpur fyrir þau orð. En hvaðan hefur þú þessa vitneskju? Hví veistu svona mikið um guð?
Ad hominem rökvilla en í þetta sinn er henni beint gegn þér sjálfum! Svona suicidal ad hominem, ha,ha ;o)
Aiwaz 93
Þrátt fyrir að guð sé svona ofvaxinn skilningi manna þá fáum við á Vantrú mikið af heimsóknum og kommentum frá fólki sem veit nákvæmlega hvernig guð er, hverjar skoðanir hans eru og virðist vera með beina símalínu til hans.
Grétar verður að fyrirgefa (sem er kaldhæðnislega uppistaða trúarinnar sem hann aðhyllist) en ég er betri en hans Guð. Af hverju? Ef þú gengur út frá því að Guð er alvaldur, sem ég leyfi mér að segja um veru svo öflug að verk eins og að skapa heim eins og þann sem við byggjum er á hennar valdi, þá lætur þessi Guð milljónir manna (Aiwaz leggur mikla áherslu á að nefna börn) þjást um allan heim. Þú getur sagt "vegir Guðs eru órannsakanlegir" þangað til þú verður blár en ég hef ekkert álit á manneskjum sem valda vanlíðan eins manns, hvað þá alvaldri veru sem veldur þjáningum óteljandi manna. Ég er langt í frá að vera saklaus eða fullkominn, en líf þeirra sem ég snerti reyni ég að bæta eða hjálpa eins og ég mögulega get óháð litarhafti, trúarbrögðum eða skoðunum. En...umræða sem þessi er með öllu tilgangslaus þar sem að rök trúaðra einstaklinga byggjast á einhverju sem ekki fæst sannað með nokkru móti og gerir þeim lífið auðvelt með því að geta snúið þessu upp í endalausan hring sbr. "Þú bætir líf fólks í kringum þig með hjálp Guðs, það er tilgangur Guðs" eða "Guð setti þig hjá þessu fólki því það þurfti á þér að halda". Mig langar líka að taka fram að trúarbrögð leiða meira illt af sér en gott, ástæðan er fólkið sem trúir meira en Guð kannski en ég aðhyllist trú á sjálfum mér og sem best sem ég veit hefur enginn drepið neinn út af því. Tel ég betri líkur á (og ég meina þetta) að ef ég hef rangt fyrir mér á endanum og ég stend frammi fyrir Guði þá hleypir hann mér inn sem aldrei trúði frekar en milljónum manna sem trúa heitt en drepa í þjónustu Guðs vegna landsvæðis eða annarra heimskulegra hluta, ef ekki, fínt ég myndi hvort sem er aldrei þiggja boð hans. Annars finnst mér heimskulegt að lifa lífinu eftir einhverju sem skiptir engu máli í þessu lífi. Virtu skoðanir annars fólks og rétt þess til að lifa sínu eigin lífi með sínum skoðunum og hugsunum gerir þig meira og minna að fínum manni, en þetta grundvallar atriði virðir trúað fólk að vettugi á hverjum degi. Ég dáist t.d. ekki að starfi kirkjunnar í Afríku, því að sú hjálp sem þau gefa ganga út frá því að snúa fólki til kristinnar trúar, það er semsagt kvöð á hjálpinni "fáðu þér mat, það kostar bara trúnna þína og skoðanir", "leyfðu mér að byggja skólann...ég get kennt mína trú í honum" o.sv.fr. Kannski hef ég rangt fyrir mér, ég veit það ekki, en mér dettur ekki í hug að eyða lífinu í að dýrka eitthvað sem á það ekki skilið.
"Blublu, Ég VEIT heldur ekki hvort bleikur einhyrningur á plánetunni Gadarri stjórni rigningunni á jörðinni en slíkt hefur ekki vitsmunalega merkingu. Ekkert bendir til eða rennir stoðum undir þá skoðun að slíkur einhyrningur sé til. Það ætti því að vera óhætt að hafna tilveru einhyrningsins án þess að þurfa fyrst að gera út mikinn leiðangur til Gadarri til að vera viss. Guð er jafnólíkindaleg hugmynd og einhyrningurinn og því óþarft að gera ráð fyrir að hann sé bara kannski til eftir allt saman."
Ég geri ekki ráð fyrir því að það sé til guð, ég einfaldlega geri mér grein fyrir því að það er ekki hægt að vita neitt um það hvort hann sé til eða ekki. Ef þú telur þig VITA að það sé ekki guð þá ert þú á villigötum. Hefur þú séð Matrix? Já, ég býst við því, hvernig VEIST þú að raunveruleikinn okkar er ekki eitthvað í líkingu við það sem er í myndinni? Svarið er að það er ekki hægt að vita það og því tilgangslaust að reyna það.
Ég er alveg sammála því að langflest trúarbrögð eru eintóm vitleysa frá grunni.
Blublu:
Ef við notuð þína aðferð til að meta hvað er til og hvað er ekki til þá getum við ekki vitað neitt, engin vitneskja er möguleg.
Við verðum að miða við veröldina einsog hún er með þeim mælikvörðum sem við höfum á hana. Ef við höfum enga sönnun fyrir að eitthvað sé til, engar raunverulegar vísbendingar um tilvist þess þá hljótum við að geta útilokað það.
Svar til Blublu:
Kannski erum við bara sammála í prinsípi.
En,jú,jú, við getum auðvitað leikið okkur með gömlu heimspeki partítrixin um að við séum bara leikföng einhvers vonds púka o.s.frv. en þannig náum við ekki neinum vitrænum samræðum ef við gefum okkur það sem möguleika. Við verðum að gera ráð fyrir að raunveruleikinn sé raunverulegur til þess að mark sé á samræðum okkar.
Ég get þó vel hafnað tilvist guða ef ég get sýnt fram á að þeir eiginleikar sem þeim eiga að vera búnir séu mótsagnakenndir eða standist ekki rök. Ég hef beðið trúmenn að skýra fyrir mér hvað guð sé og hef hingað til getað hafnað tilvist þeirra guða. Oft endar þetta í að mér er sagt að guð sé "kærleikur" eða guð sé "allt". Í slíkum tilfellum er guð auðvitað bara nýtt orð fyrir hugtök sem þegar eru þekkt og því óþarfi, en það eru þessir almáttugu, algóðu, alvitru og alheimsskapandi guðir sem ég tel mig geta fullyrt að séu ekki til.
Aiwaz 93
Ég hefði ekki trúað því þegar ég setti inn stutta klausu eftir að hafa lesið pistilinn að næst þegar ég færi inn væri lesturinn svona langur. Reyndar eru hér eingöngu örfáir einstaklingar að "skiptast" á skoðunum en ljóst að þeir hafa eitt miklum tíma síðustu daga við tölvuna. Á meðan hafa mörg börn dáið úr hungri. Það vekur furðu mína að jafn hjartagóðir og skynsamir trúleysingjar og hér eru á ferðinni skuli ekki nota tíma sinn betur í því að bæta heiminn (og að þeir skuli sóa peningum sínum yfir höfuð í tölvur). Sérstaklega þar sem þeim er svo ljóst að hinir trúuðu standa sig ekki nógu vel í því að bæta heiminn. Eða eru hinir trúlausu kannski svekktir yfir því að hinir trúuðu skuli ekki gera meira af því að bæta heiminn svo að þeir (hinir trúlausu) þurfi ekki að standa í svoleiðis leiðindar "fórnum" á sínum dýrmæta tíma o.s.frv. Ég er kristinn af því að ég geri mér grein fyrir því hversu mikill hræsnari ég er. Ég þarf á trú að halda að mér verði fyrirgefið það að lifa í vellistingum á sama tíma og aðrir deyja úr hungri. Ég get ekki og ætla ekki að reyna að réttlæta hræsni mína og slappleika í því að "bæta heiminn" en ég veit hvaða afleiðingar það hefur fyrir mig að vera aumingi.
En hvaða afsökun hefur sá trúlausi?
ps. ég get ekki lofað því að svara svarpistlum til mín því ég hef annað með tímann að gera.
Ég veit ekki alveg hvort þetta verðskuldi í raun og veru svar því þetta er svo út í hött. Ef þú vilt dæma allt samfélag Vesturlanda fyrir að vera firrt þá er ég sammála þér en þú hefur ekki betri afsökun en við þó þú haldir að þú munir brenna í helvíti.
Ég held að verk okkar hér sé í raun mikilvægt til að tryggja það að heimurinn verði betri, trú hefur haft svo ótrúlega slæm áhrif á heiminn. Manstu eftir einhverjum átökum í heiminum sem hafa ekki einhverja rót í trúardeilum? Trú er það afl sem hefur aðskilið heiminn meira en nokkur hugmyndafræði. Ekkert er verra en trú og þar af leiðir að ekkert getur verið göfugra en að fræða fólk um sannleikann varðandi trú.
En deilur ykkar trúleysingja er ekki hugmyndafræði og mun þá ekki koma af stað neinum átökum? Eru skoðanaskiptin hér ekki átök? Hvað er siðferðilega rangt við það að losa allan heiminn við hina trúuðu með öllum tiltækum ráðum? Ég var ekki að dæma Vesturlöndin, hvað þá sjálfan mig. Ég vildi bara leggja í púkkið nokkrar spurningar eða öllu heldur vangaveltur. Eru þær út í hött?
Trúleysi er í raun ekki hugmyndafræði og við getum ekki svarað til dæmis spurningum um siðfræði á neinn einn veg. Við erum dæmdir til frelsis.
Svar til Alla Más:
Þú virðist vera sorglegt dæmi um þræl trúarinnar. Trúin hefur rifið niður það sem gerir þig að manneskju og eftir stendur vælukjói sem reynir að vinna sigra með sektarkennd og persónuárásir að vopni. Málið er að þessi sektarkennd sem þér hefur verið innrætt af trúmönnum bítur ekki á okkur sem frelsuð erum frá trú. Ad hominem vaðallinn í þér verðskuldaði auðvitað ekki þetta svar frá mér en svona er ég nú góður náungi :o)
Aiwaz 93
Sæl eða Sæll Aiwaz
Mér finnst undarlegt að þú skrifir ekki undir nafni. Ef fólk útvarpar skoðunum sínum á þennan hátt þykir mér rétt að það sé gert undir eigin nafni, ekki bara félagasamtaka. (Kannski viltu innst inni ekki vera þekkt/ur fyrir að hafa skrifað þessa grein?)
Að öðru leyti, góður penni. Vel skrifuð grein. Ég er ekki sammála öllu sem í henni stendur en er mikill stuðningsmaður skoðanafrelsis, trúfrelsis og ritfrelsis og bara frelsis yfir höfuð. Mér finnst þó að fólk eigi að hafa hugrekki til að bera fram skoðanir sínar undir sínu eigin nafni, því þessi feluleikur?.
Bestu kveðjur,
Ég skrifa reyndar undir eigin nafni en ég get að vissu leyti skilið ákvörðun Aiwaz því ég hef lent í aðkasti fyrir skrif mín um trúmál, ekki einu sinni fyrir harkaleg skrif heldur bara einfalda grein um aðskilnað ríkis og kirkju. Sumt trúað fólk getur hrætt mann töluvert. Systir mín skrifaði eitt sinn grein um samkynhneigð í Moggann og fékk sent bréf með einhverju trúarrugli.
Svar til Svandísar:
Ég er í raun sammála þér og það er sennilega ekkert annað málefni sem ég myndi ekki óhikað skrifa um undir nafni en í þessu efni eru sérstakar eigingjarnar og persónulegar ástæður sem koma í veg fyrir að ég skrifi undir nafni.
Reyndar skrifa ég alls ekki í nafni neinna samtaka, það er misskilningur hjá þér. Ég minnist á Siðmennt og SAMT en skrifa ekki í þeirra nafni.
Aiwaz 93
Dómur hefur fallið og hann féll yfir mér. Hvenær fer fram aftakan? Eða verður henni sleppt af því að þið eruð svo "góðir náungar". Einhverjahluta vegna fæ ég ekki svar við vangaveltum mínum frá ykkur enda teljið þið þær ekki svaraverðar. Mér sýnist ég hins vegar geta séð það á afstöðu ykkar að komi til frekari átaka en orðaskipta milli trúaðra og trúleysingja þá sé það trú hinna trúuðu að kenna en ekki trúleysi ykkar. Ég tók mér tíma til þess að lesa ýmislegt annað á vefsvæði ykkar og fæ ekki séð að þar sé neitt annað að finna nema áróður, útúrsnúninga og árásir á trú og trúaða. Þið hafið kastað fyrsta steininum en viljið kenna trúuðum um allt hið slæma í heiminum (eða alla vega stærstan hluta þess).
Ég vil líka benda ykkur á annað atriði þessu fyrra algjörlega óskylt. Þið byggið trúleysi ykkar á vísindum og segist þannig styðjast við Sannleikann. Er það vísindalega sannað að vísindin séu vísindi eða hefur það verið sannað með einhverjum öðrum leiðum? Vísindin geta vallað sannað sig sjálf? Við getum ekki sannað neitt nema gefa okkur einhverjar forsendur fyrst. Frumforsendurnar fyrir öllum öðrum forsendum verður maður að gefa sér án þess að hafa sannað þær og til þess að geta byggt allar sínar aðrar niðurstöður á sönnuðum vísindum þarf maður einfaldlega að gefa sér að frumforsendurnar séu sannar, án þess að geta eða hafa sannað þær. Það orð sem nota má yfir þetta er orðið trú.
Eina leiðin til þess að komast hjá þessu er að viðurkenna að ekkert sé vitað og ekkert sé sannað og að allt sé afstætt og geti verið allt örðu vísi en allir haldi sama hver skoðun þeirra er. Sá sem tekur þann pól í hæðina er algjörlega trúlaus en ætti eins að gera sér grein fyrir því að hann getur ekki vitað neitt um það hvað er sannleikur og hvað ekki. Hann með öðrum orðum veit ekki neitt. Sá sem veit að hann veit ekki neitt ætti að hafa vit á því að þegja.
Nú hef ég sjálfsagt sært ykkur og móðgað aftur enda takið þið þessum hugleiðingum mínum sjálfsagt allt of persónulega. Ég fæ þá bara aftur skammir frá ykkur og það í góðu lagi. Látið mig endilega hafa það óþvegið og rekið þetta allt ofan í mig ef ég hef rangt fyrir mér eða hef misskilið þetta. Ef þið haldið hins vegar áfram að svara mér á þá leið að ég sé ekki svaraverður - hvað á ég þá að halda?
Ykkar í Guðs friði (úps) Alli Már
Ég benti þér á að við getum ekki svarað sumum spurningum þínum sem heild enda er trúleysi ekki hugmyndafræði.
Við miðum við vísindi sem hefur reynst vel. Til að mynda er gott að treysta á vísindi ef þú ætlar að fljúga eitthvað, fólk sem treystir einungis á guð ef það ætlar að fljúga eitthvað fer ekki langt (eða neitt).
Einsog ég benti á áður þá er raunveruleg þekking ekki möguleg einsog þú vilt að við tökumst á við heiminn. Þú vilt að við leggjum að jöfnu hluti sem ekkert bendir til að séu raunverulegir og hluti sem allt bendir til að séu raunverulegir. Maður lifir ekki lífi sínu í svoleiðis heimi.
Enn einn útúrsnúningurinn á orðinu trú, sorglegt. Við höfum svarað þessu orðarugli áður og ég get svarað því í einni setningu. Við notum orðið trú hér á þessum vef langoftast yfir trú á yfirnáttúruleg fyrirbrigði.
Ef þú ætlar að segja að traust okkar á vísindum jafngildi trú þá gætirðu alveg eins sagt að ég sé ekki trúlaus ef ég segist trúa því að einhver segi sannleikann um eitthvað.
Fyrir nú utan það að öll trú felur í sér trúleysi, sbr. þetta hér.
Svar til Óla Gneista. Við erum þá sammála um allt nema skilgreininguna á því hvað sé yfirnáttúrulegt. Fyrir mér er Guð ekkert yfirnáttúrulegur en fyrir þér er hann það. Fyrir hvorki mér né þér eru vísindi yfirnáttúruleg þó svo að við verðum báðir að trúa (hér nota ég orðið trú í annarri merkingu en þú vilt einskorða það við) á ákveðnar forsendur vísindanna.
Svar til Birgis. Tilvitnunin sem þú vitnar í segir ekki neitt. Þetta er leikur að orðum og skilningi á hugtökum. Það er alltaf gott að geta sagst skilja hugtak öðru vísi en gengur og gerist þegar mann rekur í rogastanz - enda er margur misskilningurinn af þeim sökum einum.
Íslensk orðabók fyrir skóla og skrifstofur:
Yfirnáttúrulegur: L sem er (virðist) óháður lögmálum náttúrunnar; yfirskilvitlegur; sem samræmist ekki almennri þekkingu á náttúrulögmálum.
Ég skal vera sammála orðabókinni og þú getur verið sammála sjálfum þér.
Er Guð þá náttúrlegur? Úr atómum? Eða geislum einhverskonar? Ljóseindum? Hefur hann þá líffæri? Hvernig virka þau í geislaverum? Af hverju höfum við engar spurnir af slíkum lífverum? Og er Guð þá ekki til orðinn eftir að heimurinn varð til, fyrst hann er hluti af honum?
Nei, þetta er ekki leikur að orðum heldur mjög nákvæm lýsing á því hver munurinn á trúmanni og trúlausum er. Um leið og þú skilur af hverju þú hafnar Shiva, Ósíris, Adonis, Óðni, Ganesh,Ísis og Herkúles, þá áttarðu þig á um leið hvers vegna ég hafna þeim guði sem þú trúir á.
Óli Gneisti.
Slappaðu af !
Birgir
Ég er ekkert að reyna átta mig á því hvers vegna þú hafnar "mínum" Guði og hef sjálfur aldrei sagt hafna Shiva .... Ég sagði aldrei að Guð væri hluti af þeim heimi sem vísindi okkar þekkja í dag. Fyrir allt ekki svo mörgum árum vissu menn að fæst af því sem þú telur upp væri til. Samt var það til. All flestir alvöruvísindamenn samtímans viðurkenna að allt það sem við vitum er eingöngu lítið brot af allri þekkingu. Þar til að og ef vísindin munu einn dag sanna að Guð sé til munt þú væntanlega hafna honum og kalla þig trúlausan. Ég ætla ekki að amast út í það eða leggja nokkra fæð á þig. Mjög margir hafa hins vegar farið þá leið að gefa Guði séns á því að "sanna" sig fyrir sér persónulega og byggja þekkingu sína (eða trú) á honum á reynslu. Sú reynsla verður ekki alltaf sönnuð fyrir öðrum með aðferðafræði vísindanna en er engu síður raunveruleg í huga þess sem á reynsluna heldur en hver vísindi. Auðvitað verða sumir fyrir vonbrigðum í lífinu og fyllast reiði og biturleika út í Guð af því þeir telja hann hafa brugðist sér - eða eru svo reiðir út í þá sem kalla sig trúaða og misbjóða fólki undir því yfirskyni. Það er ekki óeðlilegt að ýmsir úr þessum síðastnefnda hópi afneiti allri trú og berjist ötullega gegn allri trú (barráttuvilji og dugnaður þeirra er standa að vantru.is er t.d. til fyrirmyndar). Það er mín trú að gagnrýnin hugsandi vel siðaður trúlausur maður sem breitir rétt og reynir að bæta þann heim sem hann býr í er mun betur settur og hærra skrifaður hjá Guði en trúaður maður sem er heilaþveginn af kenningum einhverjar trúardeildar um sannleikann en breytir ekki rétt. Ég sé ekki vanda heimsins stafa af trú eða trúarbrögðum heldur skorti á sjálfstæðri gagnrýnni hugsun. Því finnst mér barrátta ykkar barráttuglöðu manna beinast að hliðarverkun í stað þess að beinast gegn rót vandans.
Með barráttukveðju, Alli Már
Af hverju á Óli Gneisti að slappa af? Finnst þér skrif hans eitthvað vanstillt?
Þetta hér eru alveg rosalega léleg rök: Af því eitthvað er eftir óuppgötvað í heiminum þá hljóta allar þær furðuverur sem kokkaðar hafa verið upp mitt í allri fáfræðinni að eiga sér tilvist. Sérðu ekki hvað þetta er vondur málatilbúnaður? Með sömu rökum má halda hverju sem er fram, t.d. því að grænn púki sem sitji á öxlinni á þér stjórini hugsunum þínum.
Leggurðu trúnað á það? Nei, Af hverju? Af því þetta er bara fullyrðing út í loftið og ekkert sem styður hana. Aftur á móti má sýna fram á hvernig efnaferli í heilabúinu kalla fram þessa sömu hugsun.
Guð er samskonar fullyrðing. Bara aðeins eldri og útbreiddari slík. Og þannig vill nú til að þau fyrirbæri sem áður var ekki hægt að útskýra nema með íhlutun hans og tilvist er núna létt að skýra náttúrlegum skýringum.
Það er einfaldlega ekkert pláss fyrir hann lengur, hægt að skýra heiminn án þess að hafa hann með í dæminu. Því er fullkomlega óskynsamlegt að hanga í þessari gömlu vondu fullyrðingu. Þetta er einfalt og borðliggjandi mál.
"Auðvitað verða sumir fyrir vonbrigðum í lífinu og fyllast reiði og biturleika út í Guð af því þeir telja hann hafa brugðist sér.- eða eru svo reiðir út í þá sem kalla sig trúaða og misbjóða fólki undir því yfirskyni."
Það er enginn að tala um það hér. Ertu virkilega að bera þetta upp á okkur? Vel getur verið að til sé fólk sem sé trúlaust á slíkum forsendum, en ég á alveg eftir að hitta það. Geturðu bent mér á eitt stykki?
Nei, þarna detturðu í rökvillupyttinn, ferð að gera okkur upp fáránlegar skoðanir í stað þess að takast á við þann málflutning sem hafður er í frammi.
"Því finnst mér barrátta ykkar barráttuglöðu manna beinast að hliðarverkun í stað þess að beinast gegn rót vandans."
Útskýrðu betur. Og vinsamlegast hættu að gera okkur upp skoðanir og tilfinningar, en ræddu þau rök okkar sem hér eru raunverulega uppi á borðum.
Alli, ég er ekki að æsa mig. Ég var að hæðast að þér. Ég sé ekki alveg hvernig þú ferð að því að misskilja það. En þú ert að æsa þig þegar þú notar upphrópunarmerki þannig að þú ættir kannski að róa þig.
Við bíðum vissulega spenntir eftir því að vísindamenn sanni tilvist guðs. Ef tilvist guðs verður sönnuð (stórt EF, sama ef ég myndi nota í setningunni "ef Elvis var geimvera") þá verðum við líklega enn trúleysingjar enda verður trú þá óþörf, vitneskja er allt annað en trú.
Mér er annars sama þó þér finnist við geta gert eitthvað betra við tíma okkar og orku. Af hverju ferðu ekki inn á spjallvefi um fótbolta og bendir þeim á að eyða tíma sínum í annað?
Vá...! ég er sá eini sem kemur með sagnfræðilega röksemdafærslu til að afsanna kristni. Heimspeki byggist bara á vangaveltum. Descartes ákvað að sanna fyrir fólki að hann væri ekki til þannig að hann gerði nákvæmlega það... eða hann sagði það bara nógu oft þannig að fólk var orðið pirrað á honum og jánkaði. Reynum að berja á kristni með einu vopnunum sem bíta! Berjum á þeim með hörðum sagnfræðilegum og vísindalegum rökum!!!
Svar til Óla Gneista. Mikið er gott að það var bara misskilningur hjá mér að halda að þú værir æstur. Ég hafði áhyggjur af því að skrif mín hefðu sett þig úr jafnvægi og þú ættir erfitt með að hugsa rökrétt. Mér líður strax miklu betur núna eftir að vita það að þú skyldir bara vera að hæðast að mér. Ég fór að ráði þínu og reyni að vera rólegur. Ég las yfir öll skrifin mín aftur, sá að vísu ekki nein upphrópunarmerki en sé að ég hef verið að reyna að segja ykkur allt of margt í einu, vaðið dálítið úr einu í annað og ekki sett mál mitt fram í nægilega skipulögðu og ítarlegu máli. Það skýrir sennilega líka hvers vegna þið hafið ekki náð að bregðast við öllum þeim vangaveltum sem ég hef haft í skoðanaskiptum mínum við ykkur. Ég mun ekki svara frekari skrifum frá þér. Ég vona að þú saknir þess ekki að geta þá ekki lengur hæðst að mér svona beint og verðir að láta þér duga að gera það við þriðja aðila.
Flótti Alla Márs er staðreynd. Mig langar að benda honum á að upphrópunarmerki í skrifum hans er að finna í athugasemdinni til Gneistans: Slappaður af!
En hann ætlar semsagt ekki að eiga nánari samræðu við Óla Gneista og vekur það upp ýmsar spurningar. Ég get mér þess til að málefnafátækt sé eitt af svörunum.
jahá það er ekkert annað!! en sko afhverju eru þið að reyna að fá unglinga til að ferma sig borgaralega (ekki það að ég sé á móti borgaralegri fermingu vinur minn og vinkona fermdu sig þannig)??? geta þeir ekki bara ákveðið það fyrir sig sjálft???? ég myndi halda það, unglingar nú til dags hafa mjög sterkar skoðanir!!!!! og skoðanir á flesst öllu!! svo er það annað.....þið getið ekki fært sönnun á því að Guð sé ekki til.... og við kristnir getum ekki fært sönnun fyrir því að hann sé til! en svona er lífið bara! já það er satt að það var trúað því að jörðin væri flöt í mörg hundruð ár en ekki lengur.. ástæðan fyrir því er hins vegar sú að það var sannað!!! það er ekki búið að sanna að Guð sé ekki til!!! en ég trúi því að fólk geti haft ólíkar skoðanir og ég virði skoðanir ykkar! ég á sjálf bróður og frænda sem eru svo ótrúlega trúlausir ( fændi minn sendi mér þessa síðu ) en við virðum hvor annars skoðanir, í mesta lagi stríðum við hvor öðrum! og það er ekkert sem þeir eða þið getið sagt til að ég gagni í lið með ykkur! hvað er svo að því að trúa á Jólasveinin?? það var svo gaman þegar maður var lítill! já eitt annað ég ernú ekki alveg að hugsa alltaf að einhver sé að horfa á mig í sturtu eða eitthvað svoleiðis! hehe þetta ernú bara fyndið! hafi þið ekki neitt annað við tíman að gera en að reyna fá fleiri í lið með ykkur??? viljið þið frekar trúa því að þessi heimur okkar hafið verið fyrst til sem stóri hvellurinn( the big bang ), og svo að við hefðum þróast úr einhvejru polli og svo af öpum!! viljið þið að apar séu forfeður okkar??????????? haha apar! jæja ef þið viljið benda á einhverjar villur eða þessaháttar þá bara sendið mér e-mail eða skrifið á vefin hér ég kíkji kanski seinna..... vonandi móðgaði ég eingan!!! þín vinkona, Rannnveig Iðunn..........;D
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Krummi - 03/11/03 11:58 #
Ég er sammála ykkur að flestu ef ekki öllu leyti. SJálfur er ég algerlega trúlaus og hef í raun mikla andstyggð á trúarbrögðum heimsins, sérstaklega kristni, þetta veldur of miklum hörmungum og hatri til að réttlæta þessar stofnanir. Við megum hins vegar ekki gleyma því að hafa opin hug og bera virðingu fyrir hugmyndum annara. Sem trúleysingi er ég mikill raunsæismaður og trúi ekki á hið yfirnáttúrulega, en ég verð þó að viðurkenna að til eru hlutir sem ekki er búið að sanna með okkar hefðbundnu vísindum og ég get ekki útskýrt með minni venjulegu rökhyggju. Þar til búið er að sanna öll vafamál þá verðum við að hafa opin hug og ekki tala niður til þeirra er trúa, í raun vitum við ekki betur og trúleysi okkar er í raun trú. Kær kveðja, Haraldur Hrafn Guðmundsson