Ef eitthvað er að marka játningar Þjóðkirkjunnar þá er ein af kenningum hennar sú að aðeins þeir sem trúa á Jesú komist til himnaríkis, hinir muni brenna að eilífu í helvíti, eða eldsofninum eins og Jesús kallar það. Þrátt fyrir að trúa þessu kalla prestar kirkjunnar guðinn sinn góðan. En ef hann er svona góður, hvers vegna trúa þá ekki fleiri á hann?
Fyrst að guð er svona svakalega góður þá ætti hann að vilja að sem flestir endi frekar í himnaríki heldur en í helvíti. Af einhverjum dularfullum ástæðum fá bara þeir sem trúa á Jesú að komast til himnaríkis. Þar af leiðandi hlýtur guð að vilja að allir trúi á hann.
Þar sem að guð er almáttugur getur hann fengið alla til að trúa á hann. Það trúa ekki allir á guð, enda væri Vantrú ekki til ef að svo væri. Þannig að tilvist þessarar vefsíðu afsannar tilvist guðs. Sumir myndu ef til vill mótmæla þessu og segja að frjáls vilji manna komi í veg fyrir það að guð geti fengið menn til þess að trúa. Þetta eru ekki góð mótrök. Í fyrsta lagi þá velur maður ekki hverju maður trúir, staðreyndir málsins neyða mann til að taka þá ákvörðun sem að manni finnst vera rétt, gæti einhver valið að trúa því að himininn sé grænn en ekki blár? Í annan stað getur það varla flokkast sem takmörkun á frjálsum vilja að sýna fólki hvernig staðreyndir eru, eru kennarar að taka frjálsan vilja af nemendum þegar að þeir kenna?
Ímyndum okkur að faðir komi að brennandi húsi þar sem börnin hans eru föst inni. Eina leiðin út er í gegnum læstar dyr. Til þess að opna þær þarf að slá inn rétt númer. Faðirinn veit númerið og getur látið börnin vita. Hvers vegna ætti faðirinn ekki að láta börnin vita?
Ég held að hinn ímyndaði guð kristninnar myndi láta börnin brenna inni. Hvað hefur hann gert til þess að gefa okkur númerið? Fyrir tvö þúsund árum á hann að hafa eytt einu eða þremur árum í að segja fólki frá númerinu og síðan lét hann einhverja menn skrifa niður mótsagnakenndar sögur sem innihalda mismunandi númer. Síðan hefur hann hætt að láta sjá sig.
Hvað fyndist okkur um föðurinn ef hann hefði einungis sent börnunum sínum eitt óskiljanlegt SMS? Hvað fyndist okkur um það ef að hann myndi leyfa öðru fólki að gefa börnunum sínum röng númer? Hvað myndum við segja ef að faðirinn myndi sjálfur gefa börnunum sínum rangt númer?
II Þessaloníkubréf 2:11 Þess vegna sendir Guð þeim megna villu, til þess að þeir trúi lyginni.
Gæti guð ekki gert meira til að fá okkur til þess að trúa á hann? Það myndu örugglega fleiri trúa á guð ef í gegnum söguna hefðu komið englar með reglulegu millibili og flutt öllum mönnum sama boðskapinn. Hvað með að koma bara sjálfur með reglulegu millibili, guð er líklega frekar sannfærandi. En þar sem ég er hvorki alvitur né almáttugur er ég líklega ekki jafn góður trúboði og guð sem að ætti að geta sannfært alla um tilvist hans ef að hann aðeins virkilega vildi það.
"...my friends are gonna be there to..."
Það er kannski ekki hægt að sanna tilvist Guðs en heldur ekki afsanna hana. Sömuleiðis er ekki hægt að sanna tilvist ástar eða sorgar né afsanna, en samt sem áður viðurkenna allir tilvist þeirra.
Eins og ég hef oft sagt, og segi enn, allir hafa rétt á sinni trú eða vantrú, en það ekki nokkuð vit í því að koma með rangar fullyrðingar eins og margir talsmenn á síðunni gera. Það er eins og sagt er: "It´s better to stay quiet and be thought of as stupid, then to open your mouth and remove all doubt".
Ást og guð eru ekki sambærileg. Ást er sambærileg við trú, og það efast enginn um að trú sé til. Sjá annars greinina "Er konan þín til?" Þú getur elskað barnið þitt eða maka eða mömmu þína, og þetta þrennt getur vel verið til, en það er ekki þar með sagt að guð sé til þótt þú hafir tilfinningar til hans. Það er ekki hægt að afsanna tilvist guðs beint, en það er hægt óbeint. Aðalástæðan fyrir því að það er akki hægt að afsanna tilvist hans er að það eru engin rök fyrir henni og því engin rök hægt að hrekja. Tilvist guðs er innihaldslaus staðhæfing og stendur föstum fótum í lausu lofti. Þú talar um rangar fullyrðinar, þu vildir kannski nefna dæmi?
"Öll góðverk, iðrun og yfirbót skiptir nákvæmlega engu máli, ef þú ekki trúir á krosslaf. Eins varðar breytni þín engu ef þú trúir - þú mátt myrða og stela, ljúga og svíkja svo fremi þú trúir."
Þetta er til dæmis rangt.
Það er hægur vandi að afsanna tilvist guðs:
Guð er ekki til. QED
Komdu með sönnunina, ekki segja bara svona og kemur svo ekki með neitt bitastætt!
Þetta er úr Ágsborgarjátningunni (20. grein: Um trúna og góðu verkin), sem er er lútersk kennisetning og aðgengileg á kirkjan.is:
"Í fyrsta lagi: Verk vor geta ekki sætt Guð eða verðskuldað fyrirgefningu syndanna eða náðina, heldur öðlumst vér hana einvörðungu fyrir trúna, er vér trúum, að vér séum teknir til náðar vegna Krists, en hann er einn skipaður meðalgangari og friðþæging, sem sættir föðurinn."
'afbökun', hvað varstu aftur að gaspra um að væri rangt? Þú ættir etv. að kynna þér kristna trú eins og hún er boðuð hér á landi.
Boðun er eitt og er af mannanna völdum. Guð er ekki boðun heldur nokkuð sem býr innra með fólki og leitir þú hans munt þú finna hann. Ég vona þín vegna að hjarta þitt þyðni einn daginn og þú leitir eftir því að finna hann í stað þess að leita þess að afsanna hann án þess að hafa reynt hitt. En auðvitað áttu rétt á þinni sérstöku túlkun á Biblíunni og þinni trú á vantrúnna.
P.S. Ekki vera svona skapillur, það gerir þig aldraðan fyrir aldur fram ;)
Ég átti nú við sönnun þess að Guð væri ekki til = afsönnun tilvistar, en ég vil endilega fá að lesa það sem þú hefur fram að færa, alltaf gaman að lesa góð rök.
afbökun:
Ég held að þú sért að gleyma sönnunarbyrðinni. Hún liggur alfarið á þeim er heldur því fram að raunveruleikinn sé öðruvísi en hann virðist vera.
Það kemur alfarið ekki í verkahring okkar trúleysingjanna að afsanna tilvist allra ýmindaðra gvuða, eða annarra yfirnáttúruvera, einfaldlega vegna þess við höfum ekki trú á tilvist þeirra.
Eða þætti þér það rökrétt að allir þeir sem ekki trúa á einhyrninga beri (af)sönnunarbyrði, og þar sem hana er ekki með öllu hægt að uppfylla, væri röklega réttlætanlegt að trúa á slíka veru?
Við getum hinsvegar sýnt fram á það að tilgáturnar um gvuð séu ósennilegar, ólíklegar, og jafnvel í sumum tilfellum röklega ómögulegar; í mótsögn við sjálfar sig; órökréttar.
abcdefg...áður en ég afaönna tilvist guðs þá verð ég að biðja þig um að afsanna tilvist blerks.
Langaði bara að vita hvað þú hefðir fram að færa út frá fyrsta kommentinu þínu um að það væri: "hægur vandi að afsanna tilvist guðs". En ég get alveg lesið annarra rök úr því að þú ert ekki tilbúinn að leggja þín fram. Takk samt.
Kæri Snær.
Það er erfitt að sanna að það sem milljónir manna um allan heim finna í hjartanu sé rétt eða rangt. En það að svo margir finni það segir mér að það sé rétt. Og raunveruleikinn er einmitt eins og hann virðist vera frá mínum sjónarhóli. Einhyrningar eru (samkvæmt goðsögunum) hlutbundnar verur og ætti því að vera hægt að sjá þær, snerta og heyra, en Guð er ekki hlutbundinn og því er ekki skrýtið að við getum ekki séð hann, snert eða heyrt og það sannar þar af leiðandi ekki að hann sé ekki til. Ég er sammála því að það er hægt að rökræða um það að allar þessar bókmenntir, kenningar og heimspekihugleiðingar um Guð séu ekki á rökum reistar, en það er, eins og áður sagði, mun erfiðara að segja að tilfinning fólks sé röng. Guð væri ekki mikið æðri en við ef að við, með okkar takmarkaða hugvit, gætum skilgreint hann, er það?
abcdefg....
Rök mín fyrir þessari afsönnun á tilvist guðs, eru þau sömu og gilda (eða eiga að gilda) í dómskerfinu. Ef NN fremur glæp er ekki hægt að dæma hann til ábyrgðar nema hægt sé, með afgerandi hætti, að tengja hann við glæpinn. Annars er NN saklaus. Glæpurinn og afleiðingar hans eru vissulega til, en það er ekki hægt að segja að NN hafi komið þar nærri.
Í samanlagðri sögu mannkyns er ekkert sem hefur komið fram, sem einu sinni bendir til þess að einhver(t) guð sé til. Þess vegna hlýt ég að álykta sem svo að hann sé ekki til. Þeir sem trúa á guð hafa tekið undir sig trúarstökk yfir gjá fáfræðinnar og skilið skynsemina eftir á gjábakkanum í leiðinni.
Það eru mikli fleiri rök sem segja að Guð er til heldur en hin. Gaman var að sjá játningu Antony Flew sem er 81 árs gamall breskur heimspekingur. Hann var búinn að vera guðleysingi síðan 15 ára aldurs en breytti algera um skoðun nýlega. Hann sagði orðrétt ,, Yet biologists´ investigation of DNA has shown, by the almost unbelievable complexity of the arrangements which are needed to produce life, that intelligence must have been involved.´´
Þetta viðtal er á msnbc.msn.com/id/6688917/
Það eru mikli fleiri rök sem segja að Guð er til heldur en hin
Hmm, hvaða rök eru það?
thorvaldurJo: Þetta með hann Antony Flew var orðrómur sem fór af stað um netið og er ekkert hæft í þessu. Hann algerlega neitar að til sé guð eins og þú vilt halda.
Hann hefur hins vegar verið að segja eitthvað um að eitthvað hafi skapað þennan alheim sem við búum í en hans nálgun er algerlega á vísindalegu nótunum. Annars er allt um þetta hérna: http://www.secweb.org/asset.asp?AssetID=369
afbökun skrifaði: "Það er erfitt að sanna að það sem milljónir manna um allan heim finna í hjartanu sé rétt eða rangt."
Mér þykir erfitt að ræða nokkuð við þig um þetta. Þú yrðir þá helst að útskýra fyrir mér hvað þú átt við með að "finna [eitthvað] í hjartanu".
Ert þú að tala um sannfæringar fólks? Eða eitthvað annað? Eitthvað þá eitthvað aðeins meira og flóknara en svo?
afbökun skrifaði: "Guð væri ekki mikið æðri en við ef að við, með okkar takmarkaða hugvit, gætum skilgreint hann, er það?"
Ef hann á að vera svo æðri okkur, að hvorki vit okkar né skynfæri geta leitt okkur að þeirri niðurstöðu að hann sé til (nema þá að við höfum verið fullvissuð um það með hringavitleysu héðan og þaðan, eða erum bara hreinlega veik á geði), þá sé ég ekki hvernig hann er frábrugðin öðrum hugarburðum.
Hvort sem hann væri í raun til eða ekki, hlytu hugmyndir okkar um hann að vera hugarburður. Eða hvað?
"Karlinn er elliær."
Mjög góð rök ;-p! Er þetta ekki bara ad hominem abusive rökvilla hjá þér G2? Þú ræðst frekar gegn þeim einstakling sem situr fram fullyrðingu án þess að ráðast gegn fullyrðingu hans. Er skoðun Anthony Flew röng því hann er gamall?
Hvað kallast það þegar fólk eldist og taugakerfið hrörnar með þeim afleiðingum að rökhugsun tapast?
Ef Flew, sem hugsandi og virtur heimspekingur, rökfastur og samkvæmur sjálfum sér, fer að halda því fram að til sé guð af því að það hlýtur að vera, þá er augljóslega eitthvað að. Enginn skal dæmdur úr leik vegna þess að hann er gamall, en verður ekki að gera sömu kröfur til aldraðra og þeirra sem yngri eru þegar kemur að því að styðja mál sitt rökum? Eitthvað sem fólk hefur á tilfinningunni eða langar óskaplega að sé til eru ekki rök.
Eitt er það sem pirrar mig afskaplega mikið en það er þegar trúað fólk birtir slíka bombufrétt eins og thorvaldurjo heldur fram um Anthony Flew. Trúmenn hrósa happi þegar einhverjir húmanistar hafi gengið af trúnni!
Það vildi nefnilega svo til að í síðustu viku var ég að lesa viðtal við karlinn um akkúrat þessa ásókun - sjá:
http://www.rationalistinternational.net/
Mig minnir að þetta er ekki fyrsti einstaklingurinn sem lendir í slíkum hremmingum. Mig minnir að Einstein hafi líka orðið fyrir barðinu á trúmönnum.
Hafa skal það rétt sem sannara reynist.
G2 skrifar: "...verður ekki að gera sömu kröfur til aldraðra og þeirra sem yngri eru þegar kemur að því að styðja mál sitt rökum?"
Hvert ertu að fara G2? Verður ekki að gera sömu kröfur til hinna yngri og þeirra sem aldraðir eru þegar kemur að því að styðja mál sitt rökum? Eru rök eitthvað sem er aldurstengt? Er þetta ekki bara klaufalega orðað hjá þér? Hvenær má maður vænta þess að vera orðinn of gamall til að rökstyðja mál sitt?
Danskurinn:
Ég get ekki betur séð en að þú sért að misskilja skrifin hans G2. Hann er nefnilega að rökstyðja með því að spyrja eftir rökmæti andstæðu skoðunar sinnar, held ég nú bara.
Rétt eins og þú gerir nú, ef ég skil þig rétt.
Kannski að þú hafir ekki tekið eftir spurningamerkinu í enda setningar...?
Bjarni skrifar:
"Eitt er það sem pirrar mig afskaplega mikið en það er þegar trúað fólk birtir slíka bombufrétt eins og thorvaldurjo heldur fram um Anthony Flew. Trúmenn hrósa happi þegar einhverjir húmanistar hafi gengið af trúnni!"
Þarna er ég þér algerlega sammála. Þetta er svona jafn leiðinlegt og þegar trúleysingi vitnar í sama fólk og heldur því fram að hann sé að afsanna tilvist Guðs.
Lárus Páll, alveg ert þú makalaus.
Munurinn er þessi - trúleysingjar vitna í rök einhverra og segja að þau rök afsanni tilvist Gvuðs (samkvæmt einhverri skilgreiningu á þessu Gvuðsfyrirbæri).
Trúmenn vitna í frægan kall og segja "sko, hann er ekki lengur trúlaus" en hunsa algjörlega rökin sem sett eru fram. Í þessu tilvik, sem reynist svo bara lygi, eru rökin út í hróa hött - afar léleg.
Munurinn á vísun til yfirvalds og eðlilegri vísun felst í rökunum.
Matti, það er hægt að færa rök fyrir öllu. Rök eru ekki endilega sannleikur.
Nei í alvöru :-O
Auðvitað er hægt að færa rök fyrir öllu - en við þurfum að meta rökin og sjá hvort röksemdafærslan stenst. Það er einmitt það sem ég var að leggja áherslu á.
Snær spyr: "Kannski að þú hafir ekki tekið eftir spurningamerkinu í enda setningar...?"
Jú, og ég tók líka eftir "Karlinn er elliær." og "..fólk eldist og taugakerfið hrörnar með þeim afleiðingum að rökhugsun tapast.."
Þarna kom fram fordómar sem hægt er að fóstra, en aðeins ef maður er nógu vitlaus til að gera það. Það er óþarfi að reyna verja svona viðhorf.
Og þar liggur hundurinn grafinn Matti. Það eru nefnilega VIÐ sem metum rökin. Þú metur rökin eins og þín sannfæring segir, ég met rökin eins og mér einum er lagið og einhver annar metur þau á allt annan hátt.... sniðug:)
Danskurinn, þér ferst að saka aðra um vitleysisgang. Hvaða viðhorf finnst þér óþarfi að verja? Það að líkaminn hrörnar eftir því sem árin færast yfir, þmt. taugakerfið. Með þessu er ég ekki, og taktu nú vel eftir, að segja að gamalt fólk tapi hæfileikanum til rökhugsunar upp til hópa, en eftir því sem árin færast yfir aukast líkurnar á að eitthvað bili.
Þetta er einhver misskilningur Lárus Páll. Röksemdafærslur eru ekki metnar útfrá smekk - annað hvort standast þær rýni eða ekki. Rökum er svarað með gagnrökum. En það er svosem viðbúið að trúmanninum þyki þetta bara spurning um smekk og hver eigi að hafa "sinn sannleika".
Hver er hinn endanlegi mælikvarði á rétt og rangt? Hvaða reglur gilda um hvernig meta á réttmæti þess sem haldið er fram? Um það gilda auðvita engar reglur sem einhverjir aðrir en við setjum. Er hægt að hugsa sér meiri kúun en að banna mönnum að hugsa eins og þeir kjósa og styðjast við þá mælikvarða á rétt og rangt sem samræmist hugmyndum viðkomandi? Það er til hópur manna sem vill gera einmitt þetta. Það eru til trúarnöttara sem gera einmitt þetta og vitið hvað það eru líka til vantrúarnöttarar sem eru jafn sannfærði og hinir um að hafa höndlað hinn endanlega sannleika. Síðarnefni hópurinn trúir gagnrýnislaust á vísindinn og virðist ekki getu til að átta sig á að hægt sé að túlka sömu staðreynd á fleirri enn einn veg.
Þetta er ein heimskulegasta athugasemd sem ég hef lesið og hef ég þó lesið þær margar heimskulegar.
Síðarnefni hópurinn trúir gagnrýnislaust á vísindinn...
Nei, það eru bara trúmenn sem kaupa eitthvað gagnrýnislaust. Til að ég kaupi eitthvað þarf það einmitt að standast rýni.
G2 skrifar: "...eftir því sem árin færast yfir aukast líkurnar á að eitthvað bili."
Nú er það orðið óljóst hvað G2 er að tala um. Einna mestar líkur á bileríi í rökhugsun og geðheilsu eru þegar einstaklingurinn er 13- 21 árs. Það kemur í ljós á þessu aldursbili hvort einstaklingurinn heldur hugsun sinni heilli og taugakerfi rétt tengdu.
Gamalt fólk tapar ekki hæfileikanum til rökhugsunar. Hins vegar verður viðbragðið hægara og oft er erfitt fyrir gamalt fólk að takast á við breytingar sem verða á lífi þeirra og lífsmunstri þegar líkamlegur styrkur minnkar og meiri þreyta gerir vart við sig. Þær breytingar hafa held ég ekkert með rökhugsun fólks að gera.
Sá sem talar um einhver sé orðinn elliær hlýtur að vera að tala um öldrunarheilabilun, s.s. Alzheimer. Hefurðu heyrt talað um slíkt, Arnþór?
Birgir skrifar: "Sá sem talar um einhver sé orðinn elliær hlýtur að vera að tala um öldrunarheilabilun, s.s. Alzheimer. Hefurðu heyrt talað um slíkt.."
Alzheimer er hræðilegur sjúkdómur og alls ekki eitthvað sem menn hafa í flimtingum. Sá sem talar um að einhver sé orðinn elliær hlýtur ekkert að vera að tala um Alzheimer. Það er bara fullyrðing þín Birgir. Miklu líklegra er að hér sé verið að dylgja um hæfileika gamals fólks til að hugsa skýrt og sýnist mér þú, Bigir, ekkert vera skárri í frjálslegri túlkun þinni á hinu skrifaða orði og guðfræðingarnir þegar þeir fara undan í flæmingi og reyna öpgreida kreddur biblíunnar eða breiða yfir fyrri voðaverk og núverandi fordóma. Fordómar gagnvart gömlu fólki eru vaxandi vandmál í hraða og firringu nútímaþjóðfélagsins. Það er engin ástæða til að standa vörð um viðhorf sem eru augljóslega vanhugsuð og vitlaus.
og sýnist mér þú, Bigir, ekkert vera skárri í frjálslegri túlkun þinni á hinu skrifaða orði og guðfræðingarnir þegar þeir fara undan í flæmingi og reyna öpgreida kreddur biblíunnar eða breiða yfir fyrri voðaverk og núverandi fordóma.
Núnú, og ég sem hélt alltaf að hugtökin elliær og kalkaður væru gömul hugtök yfir það sem við köllum í dag öldrunarheilabilun.
Kíkjum í orðabókina:
elli·ær L • genginn í barndóm
Er það ekki einmitt það sem gerist þegar hinn hræðilegi Alzheimer byrjar að herja? Tvisvar verður gamall maður barn.
Birgir skrifar: "elli·ær L • genginn í barndóm
Er það ekki einmitt það sem gerist þegar hinn hræðilegi Alzheimer byrjar að herja?"
Aumt er yfirklórið! Að fá alzheimer sjúkdóminn hefur ekkert með að ganga í barndóm, eins og það er kallað.
Alzheimer’s (AHLZ-high-merz) disease is a progressive brain disorder that gradually destroys a person’s memory and ability to learn, reason, make judgments, communicate and carry out daily activities. As Alzheimer’s progresses, individuals may also experience changes in personality and behavior, such as anxiety, suspiciousness or agitation, as well as delusions or hallucinations.
Ég veit alveg út á hvað Alzheimer gengur Arnþór. En áður en menn höfðu haldgóðan skilning á sjúkdóminum hét þetta að kalka, verða elliær, ganga í barndóm og sjálfsagt eitthvað enn verra líka.
Annars talaði ég í upphafi um öldrunarheilabilun. Undir hana flokkast ýmsir sjúkdómar. Þú hendir þennan tiltekna sjúkdóm einum of mikið á lofti fyrir minn smekk, en fyrst þú endilega vilt:
As Alzheimer’s progresses, individuals may also experience changes in personality and behavion...
Eins og t.d. að ganga í barndóm.
barndómur KK • bernska ganga í barndóm verða elliær (barn í annað sinn)
Hvað heldur þú að hafi verið að gerast hjá fólki sem kallað var elliært eða gengið í barndóm? Þessi hugtök eru til (þótt þau séu ekki falleg) og einhverri hegðun hljóta þau að lýsa, einhverja ellihrörnun hljóta þau að eiga við. Hvaða?
Og á ekkert að fara að snúa sér aftur að málefni greinarinnar, eða taka þetta á spjallborðið? Ef þú heldur áfram með þetta tópik verður það fært þangað.
Þú yrðir þá helst að útskýra fyrir mér hvað þú átt við með að "finna [eitthvað] í hjartanu".
Þetta er náttúrulega bara æðisleg setning. Eigum við að skilja þig sem svo að þú vitir ekki hvað það er að finna eitthvað í hjartanu? En ef sú er raunin skal það útskýrt að gott dæmi um að finna eitthvað með hjartanu er til dæmis að finna órökstudda tilfinningu til einhvers, finna að listaverk sem öðrum finst ljótt höfðar til einhvers í þér, finna að þú getur af órökstuddum ástæðum ekki hent krumpuðu vaxkrotsblaði af þeirri einu ástæðu að dóttir þín sagði að það væri mynd af þér, og mörg önnur dæmi mætti nefna.
Rök eru til margs nýt og góð og gild þegar rætt er um hluti sem ætlaðir eru til að virka eftir vélrænu ferli, eða kenningar sem tengjast fræðimennsku. Rök hafa samt því miður lítið með trú, ást, listsköpun, kynlíf og marga aðra hluti að gera. Og að nota rök til að meta gildi tilfinninga annarra er ótrúlega órökrétt. Ein af þeim sem er á msn listanum mínum hefur til dæmis þessa fleygu setningu sem yfirsögn: I think sex is better than logic, but I can't prove it. Og þykir mér hún segja meira en margar orðaflækjur um málið.
Rök bæta marga hluti í veröldinni,valda t.d. góðum samræðum, æfa heilann og samkvæmt rannsóknum þá eru heilaæfingar til þess fallnar að halda aftur ellihrörnun, gefa okkur skilvirkari vélar og skilvirkari aðferðir við að leysa flækjur og vandamál.
Veröld án kryddsins sem ringulreið og rökleysi gefur er samt ekki veröld sem ég óska mér né ykkur.
Og svona bara til að slengja því fram þá eru þær skilgreiningar sem til eru um trúarbrögð, í trúarbragðafræðum, flestar þess eðlis að trú á gildi raka og vísinda fellur skemmtilega vel að þeim. Margir trúfræðingar telja því á rökfræðilegum forsendum að vísindahyggja og stjórnmálaskoðanir sem svipað á við um séu form af trú.
Í ofanrituðum texta er eflaust mikið um rökvillur og er það hið besta mál.
Í ofanrituðum texta er eflaust mikið um rökvillur og er það hið besta mál.Óskaplega er þetta gott dæmi um meðvitaða ásókn í fávisku.
Bára skrifaði: "Í ofanrituðum texta er eflaust mikið um rökvillur og er það hið besta mál."
Bára mín, við vísum ekki í rökvillur einfaldlega vegna þess að við erum ósammála fólki, heldur vegna þess að við sjáum göt rökum þeirra. Við skjótum rökleysur ekki í tætlur, heldur skínum við einungis ljósi á holurnar.
T.d. finn ég ekki neinar rökvillur í þessu svari þínu, þó ég sé ekki fyllilega sammála þér.
Það er mér óljóst hvað nákvæmlega afbökun á við með að "finna [eitthvað] í hjartanu", þó ég geti svo sem giskað. Fyrst datt mér í hug órökstudd skoðun, en síðan einnig einhverskonar skynjun.
Mér þykir það tilgangslaust að byggja upp strámenn, þannig að ég einfaldlega spyr, svona til þess að vera viss.
"Rök hafa samt því miður lítið með trú, ást, listsköpun, kynlíf og marga aðra hluti að gera."
Áttu við að rök geti lítið haft með þetta að gera, eða þá að þau geri það bara ekki eins og er? Mér sýnist þú eiga við hið fyrra.
Tilfinningar okkar eru í sjálfum sér oft sterk rök fyrir því að stunda eitthvað eður ei, en þó geta rök að sama mati haft áhrif á tilfinningar okkar gagnvart ýmsu.
"I think sex is better than logic, but I can't prove it."
Ég á til hljóð-fæl eftir Monty Python sem gengur nokkurn vegin út á þetta. Þarna er oft verið að beita tilfinningamati á eitthvað sem almennt veitir sterkari ánægjutilfinningu en röksemdir, þannig að ég er ekki ósammála niðurstöðunni, a.m.k. ekki að þeim röksemdum gefnum.
"Veröld án kryddsins sem ringulreið og rökleysi gefur er samt ekki veröld sem ég óska mér né ykkur."
Ég er mjög þakklátur fyrir þennan eiginleika minn og umheimsins til þess að koma mér á óvart, allavega almennt séð. Hinsvegar þyrfti meiri rökfesta mannfólks ekkert endilega að draga úr því.
Snær segir:
"......við vísum ekki í rökvillur einfaldlega vegna þess að við erum ósammála fólki, heldur vegna þess að við sjáum göt rökum þeirra."
Þarna er ég þér bæði sammála og ósammála, hvernig sem það nú virkar!?
Með rannsóknum mínum á vefritinu Vantru.net hef ég komist að undarlegri niðurstöðu. Svo virðist sem trúleysingjar vantrúar.net sýni af sér meiri hneigð til að viðurkenna ekki möguleg rök andstæðingsins.
Í samtölum mínum við aðra trúleysingja (sem ekki stunda vantru.net) hef ég tekið eftir því að við getum verið sammála oft á tíðum um rök hvors annars. Ætla má að hlutfallið hlaupi á einhverjum 10-15% og á það við um báða aðila.
Þessi viðurkenning á rökum hvors annars er þess valdandi að báðum einstaklingum gefst færi á að hugsa málið frá nýjum hliðum og sjá mögulega mótvinkla ef einhverjir eru.
Þetta kallast rökræður!
En svona er nú raunin ekki á vantru.net, ónei. Hér gildir reglan að viðurkenna aldrei rök eða sjónarmið andstæðingsins hvursu vel sem þau hnekkja á málfluttningi trúleysingjans. Hér skal ekkert gefið eftir.
Ýmsar ástæður eru fyrir því að fólk getur ekki hugsað sér að meta eigin skoðun, hugmynd eða rök í nýju ljósi. Ein gæti verið sú að einstaklingurinn upplifi í rökræðum árás á sjálfan sig eða sína persónu. Hjá öðrum gæti verið um svo sterka trúarsannfæringu að ræða að einstaklingurinn telji að allt trúarkerfið hrynji til grunna ef eitt atriði þarfnast endurskoðunar. Gott dæmi um þetta eru svokallaðir trúarnöttarar sem okkur hér á vantrúnni er svo tamt að vísa til. (skilgreining: Trúarnöttari = Gunnar í krossinum/ ómegaliðið)
Sá sem er svo sannfærður um að eigin hugmynd, skoðun eða sjónarmið sé hið eina rétta getur ekki lært meira. Hann staðnar í eigin veruleika og nær ekki að þroskast í samræmi við breyttar aðstæður. Hjá þeim er veruleikinn alltaf eins.
Þó svo ástæður þess að fólk geti stundað gagnrýna hugsun, á allt nema sjálfan sig, séu margvíslegar er eitt sem þessir einstaklingar eiga sameiginlegt. ´ Reiði.
Þegar einstaklingur sem getur ekki horft í eigin barm stendur ráðþrota gagnvart rökum andstæðingsins og sér að hann á enginn mótrök á reiðum höndum, bregst við með reiði. Þetta eru varnarviðbrögð sjálfsins eða egósins. Reiðan mann er ekki sniðugt að ögra.
Sá sem raunverulega hefur opna lífsýn og þyrstir í sanna þekkingarleit bregst við á annan hátt. Hann hugsar: "Já, skarpur punktur hjá þér. Ég verð að pæla betur í þessu."
Og hver veit? Kannski finnur hann betri rök eftir langa hugsun eða fer að endurskoða eigin skoðun, hugmynd eða lífsýn í ljósi þess nýja sannleika sem virðist vera kominn inn í spilið. Eflaust nær hann að móta sínar hugmyndir mun betur ef hann þarf að hafa fyrir því að hugsa þær sjálfstætt.
En nú skal ég ekki segja hver er hvatinn að baki algerri mótrakahöfnun vantrúarmanna. En ef kenning mín er rétt ættu sumir að vera alveg brjálaðir þessa stundina. ;)
Kveðja Lalli
En svona er nú raunin ekki á vantru.net, ónei. Hér gildir reglan að viðurkenna aldrei rök eða sjónarmið andstæðingsins hvursu vel sem þau hnekkja á málfluttningi trúleysingjans.En Lárus Páll, þetta er einfaldlega ósatt.
Óþarfi að pæla meira í þessari athugasemd þinni.
Trúðu mér, hinum trúleysingjunum finnst þú alveg jafn klikkaður - þeir eru að reyna að vera kurteisir.
Það kann vel að vera að við vantrúarseggirnir séum sjaldnar sammála rökum annarra en fólk almennt, eða sértækt, í reynslu þinni, Lárus Páll eða jafnvel hreinlega eins og gengur og gerist, sama hvort það kemur einungis fram í rökræðum okkar við aðra á þessum vef, eða víðar.
Hinsvegar er ég ekki svo sammála um mögulegar útskýringar þínar á því. T.d. tel ég að þessi ósamþykkt sé ekki vegna þess að við séum með lokaða huga (ekki rugla saman opnum huga og tómum ;), heldur koma margar sennilegri útskýringar mér til hugar.
En mér þykir þetta nægilega áhugaverð tilgáta hjá þér, Lárus, til þess að rannsaka það nánar.
Rannsóknaraðferð:
Tek fyrir svör við fjórum greinum, sem eru svona ákvarðaðar:
Þær fjórar greinar, sem hafa nýlega fengið ummæli, sem hafa þá stað í röðinni, frá yngstu til elstu, sem samsvara fyrstu fjóru prímtölunum.
Í hverri og einni þeirra tek ég fyrir fjögur svör, rök þeirra, rökin í öðrum svörum og grein sem þau svara eða styðja beinleiðis, og rök í öðrum svörum sem eru bein mótsvör við þeim, þannig ákvörðuð:
Þau fjögur svör, frá elstu til yngstu, sem hafa þá staði í röðinni, sem samsvara til fyrstu fjagra prímtalnanna.
Það hvaða greinar eru teknar fyrir hefur þegar verið ákvarðað. Niðurstöður rannsókna minna munu þið finna á spjallrásinni, og verða til umræðu ásamt rannsóknaraðferðum mínum (þó ég breyti þeim ekki fyrir það).
Tek fyrir svör við greininni sem kemur fyrst í röðinni í kvöld (http://www.vantru.net/2005/01/28/10.11/), ef allt fer eftir áætlun. Annars kemur það fram á morgun.
Þannig að það sé skýrt, eru prímtölurnar fjórar eftirfarandi: 2, 3, 5, 7. Ef ekki eru sjö svör við grein, tek ég önnur svör fyrir, þannig að það verði samt 4 í heildina. Svör sem ekki notast við rök, rökvillur, eða einu sinni staðhæfingar, eða þá koma ekki umræðunni við, eða eru á annan hátt óviðeigandi þegar kemur að þessari rannsókn, teljast ekki með í talningunni.
Farið hingað til þess að lesa afrakstur rannsóknarvinnu minnar í þessum efnum enn sem komið er.
Nei, úps, hingað! [http://vantru.net/spjall/]
(Ath: Hver sá sem ætlar sér að komast inn á spjallið þarf að vera skráður inn.)
Nei veistu Matti, það eru nákvæmlega svona svör (eins og þitt síðasta) sem eru rökvillur. Það hef ég þó allavega lært af ykkur vantrúarmönnum!
Það er gott að þú hefur lært eitthvað.
Eftir stendur að fullyrðing þín er lygi.
Er þá ekki málið að rökstyðja það Matti minn í stað þess að grípa til svona rökvillu...... eða snúast rökræður um það sem þér hentar að heyra?
Það er tilgangslaus iðja að rökræða við þig Lárus Páll enda tel ég þig geðveikan og ég nenni ekki að kasta perlum fyrir svín.
Já það er nú löngu vitað Matti að þú teljir mig geðveikan en það er nú bara þín vanþekking sem spilar þar inní og tengist þessum umræðum ekki á nokkurn hátt..... enda ad hominem rökvilla.
Það sem ég er að reyna að segja í þessari athugasemd sem Matta finnst ekki vert að svara er að margur vantrúarmaðurinn trúir meira en hann vill viðurkenna.
Í kaffihúsasamræðum mínum við nokkra vantrúarmenn hef ég verið sannfærður um það að allar skoðanir meigi og beinlínis eigi að ræða. Einungis þannig er hægt að ræða málin og rýna í það sem hugsanlega mætti betur fara. Ég veit að Birgir, Vésteinn og Björn Darri eru mér sammála.
Kenninguna má setja fram í einfaldri setningu:
"Leyfum nasistanum að tjá sig svo hægt sé að benda honum á ranghugmyndirnar"
(nasistinn er hér táknmynd fyrir pólitíska ranghugsun)
En nú er svo komið að ekki eru allir sammála Birgi, Vésteini, Birni og mér. Ónei, hann Matti Á er sko ekki sammála því að hvaða heimskulega skoðun eða hugmynd sem er fái vitræna umfjöllun í vefritinu vantru.net
Fyrir Matta þykir það hin ágætasta lausn að kalla menn geðsjúklinga, hálfvita og andlega barnaníðinga og eyða svo spurningum og svörum viðkomandi. Hér skal ekkert birtast sem er óþægilegt fyrir Matta Á.
Ég hvet vantrúarmenn til þess að endurskoða vinnubrögð ritskoðarans og vera heilir í sannleiksleit sinni. Sönn þekking fæst eingöngu með því að hlusta á og meta sjónarmið annarra. Sá sem ekki getur það er með engu opnari huga en Gunnar í krossinum. Sannleikurinn hræðist engar spurningar.
Ef þú efast um tilvist barna minna þrátt fyrir ótal sannanir ertu geðveikur.
Þú hefur, þrátt fyrir mörg tækifæri, ekki lýst því yfir að þú efist ekki um tilvist barna minna og þrástaglast á því að það að trúa því að börnin mín séu til sé á einhvern hátt sambærilegt því að trúa að Gvuð sé til. Slíkt segir bara geðveikur maður.
Ef þetta er ekki þin skoðun skal ég glaður taka til baka allar yfirlýsingar um sjúkt hugarástand þitt. En ekki fyrr.
Í kaffihúsasamræðum mínum við nokkra vantrúarmenn hef ég verið sannfærður um það að allar skoðanir meigi og beinlínis eigi að ræða.Vissulega, þetta er meðal annars ástæðan fyrir því að þessi vefsíða var búin til og rökin fyrir því að lesendur fá að setja inn athugasemdir. Það þýðir aftur á móti ekki að sárafáir lesendur, þ.m.t. þú eigið að fá að komast upp með að eyðileggja hér umræður trekk í trekk með útúrsnúningum og lygum. Þú ert t.d. óskaplega duglegur við að endurtaka fullyrðingar og upphrópanir sem áður hefur verið svarað, lætur bara eins og svörin hafi aldrei sést.
Fyrir Matta þykir það hin ágætasta lausn að kalla menn geðsjúklinga, hálfvita og andlega barnaníðinga og eyða svo spurningum og svörum viðkomandi. Hér skal ekkert birtast sem er óþægilegt fyrir Matta Á.Ef vitleysingar eins og þú fá að vaða hér um algjörlega stjórnlausir er vefurinn ónýtur. Ég hef eytt sárafáum athugasemdum frá þér, mun færri en þörf er á, þannig að það er afar erfitt fyrir þig að væla um ritskoðun.
Sönn þekking fæst eingöngu með því að hlusta á og meta sjónarmið annarra. Sá sem ekki getur það er með engu opnari huga en Gunnar í krossinum.Þekking fæst með því að hlusta á og meta sjónarmið annarra. Þú virðist ekki fær um síðari hlutann og virðist haldinn þeirri ranghugmynd að þekking fáist með því að hlusta og samþykkja gagnrýnislaust. Svo er ekki.
Það er auðvelt fyrir þig að losna við geðveikisstimpilinn í mínum huga ef þú villt. Þú virðist bara ekki vilja það.
Hættu svo að væla um að þú sért ritskoðaður, þú átt 304 athugasemdir hér á Vantrú, fleiri en ég.
Auðvitað er ég reiður út í Lárus. Maðurinn veður hér fram með Morfís takta - hunsar mótrök ítrekað og neitar m.a. að samþykkja tilveru barna minna og líkir því við tilveru Gvuðs.
Hvað á maður að vera - annað en reiður? Morfís er sniðugt hjá unglingum en fullorðnu fólki leiðast svona stælar, nema kannski það sé í pólitík.
Það er ekki nokkur leið að eiga vitrænar samræður við Lárus Pál Birgisson um trúmál, a.m.k. ekki á þessum vef. Það eiga hann og Arnþór Jónsson sameiginlegt.
Þetta á ekki við um flesta trúmenn sem tjá sig á Vantrú.
Hvaða forsendur hefur þú Matti til að dæma Lárus geðveikan útfrá þessu sem þú nefnir? Hefurðu fræðilegan bakgrunn til þess? Þekkirðu nógu mikið Lárusar til þess?
Hvaða geðveila er það sem að þú telur Lárust þjást af?
Svona upphrópanir eru ekki til þess fallnar að gera annars skemmtilegri síðu mikið gagn.
Fyrst að ég er nú á annað borð farin að skipta mér af þá er ég búin að vera að velta einu fyrir mér.
Við hljótum öll að geta verið sammála um það að 'Karlinn er elliær' eru ekki rök fyrir einu eða neinu. Þau lýsa kannski skoðun þess sem að lýsir þessu yfir á viðkomandi aðila en þau gera ekkert fyrir umræðuna ein og sér. Og það gerir heldur ekki útlisting á því hvað öldrun og hrörnun hefur í för með sér nema að menn geti beinlínis bent á það að viðkomandi aðili þjáist af þessu.
Svo virðist ekki vera miðað við það sem hefur svo komið fram enda voru menn fljótir að finna það út að maðurinn hlyti að vera fullkomlega heill á geði þegar í ljós kom að orð hans voru afbökuð.
Það sem ég er hægt og sígandi að reyna að koma útúr mér er þetta: Af hverju viðurkenndu G2 og aðrir sem að tóku hans hlið í þessu ekki bara strax að þetta hefðu ekki verið góð, haldbær eða málefnaleg rök í umræðuna, og héldu svo bara áfram? Það er allt í lagi að viðurkenna það þegar maður feilar. Við erum jú eftir allt saman bara menn.
Kveðjur drekinn
Hvaða forsendur hefur þú Matti til að dæma Lárus geðveikan útfrá þessu sem þú nefnir? Hefurðu fræðilegan bakgrunn til þess? Þekkirðu nógu mikið Lárusar til þess?Óskaplega yrði ég glaður ef fólk sem tjáir sig hér myndi lesa örlítið betur áður en það dregur ályktanir.
Ég held því fram að svo lengi sem Lárus Páll neitar að viðurkenna tilvist barna minna þrátt fyrir þær sannanir sem ég hef boðið honum og svo lengi sem hann heldur því fram að sönnun fyrir tilvist þeirra sé jafngild sönnun fyrir tilvist Gvuðs, sé hann geðveikur. Þessi umræða á sér forsögu.
Þetta er ekkert flóknara. Annað hvort eru þetta ódýrir morfís stælar í Lárusi eða það er eitthvað að honum andlega.
Hann hefur fengið ótal tækifæri til að leiðrétta þetta og ég hef lýst því yfir að ef hann geri það muni ég taka þessi orð til baka. Hann hefur kosið að gera það ekki.
Svo er það bara bull að tala um hvort ég hafi fræðilegar forsendur til að úrskurða Lárus Pál geðveikan - að sjálfsögðu ekki. Maður tekur svona til orða, ég gæti sagt hann væri klikkaður, snarruglaður, sturlaður eða bara fífl. Það kæmi allt á sama stað niður.
Já ég skil, þetta eru s.s. bara svona ómálefnalegar uppnefningar.
Þó svo að hann sýni af sér þessa framkomu þá er það algjör óþarfi fyrir þig að láta svona. Og fyrir mitt leiti þá á maður það til að taka minna mark á fólki sem að lætur svona.
Þú athugar það kannski að ég er ekki að fría hann af neinu, ég bara skil ekki þennan æsing í þér.
En nú erum við auðvitað komnir langt útfyrir efni greinarinnar og ég biðst afsökunar á því.
Já ég skil, þetta eru s.s. bara svona ómálefnalegar uppnefningar.Vissulega ómálefnalegar uppnefningar, uppsprottnar úr reiði útaf morfís stælum og útúrsnúningum.
Sannarlega ekki til fyrirmyndar enda er ég breyskur maður.
Svo ég varpi aðeins ljósi á minn þátt í umræðunni um elliglöp hér að ofan: Ég hélt því aldrei fram að sá sem um ræðir væri elliær og engan bakkaði ég upp í þeirri skoðun. Það eina sem ég benti á var að þegar menn taka svona til orða þá eiga þeir við elliglöp, en ekki það sem danskurinn var búinn að snúa þessu upp í - fordóma gegn öldruðum almennt ellegar geðsjúkdóma sem flestir fá á aldrinum 13 - 21. árs, að hans sögn.
Karpið (af minni hálfu í það minnsta) snerist semsagt ekki um hvort aldraðir væru almennt slappir í hugsun, ekki heldur hvort þessi tiltekni heimspekingur væri það, heldur um merkingu orðsins elliær.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
G2 (meðlimur í Vantrú) - 26/01/05 11:42 #
Þegar siðbótarmenn leystu Jón Arason frá villu sinni með því að höggva af honum höfuðið, þá um leið dæmdu þeir alla Íslendinga, sem ekki trúa á 'friðarhöfðingjann', til eilífrar vistar í víti. Þetta endurspeglar grundvallarmun á lútersku og kaþólsku. Í kaþólsku getur þú fengið fyrirgefningu synda þinn með því að skrifta. Ef þú játar syndir þínar og færð góða iðran á dánarbeði er þér tryggð himnaríkisvist. Í lútersku, hinum kærleiksríka sið biskups, er engu slíku til að dreifa. Enginn verður himnaríkismatur nema hann trúi á jésú. Öll góðverk, iðrun og yfirbót skiptir nákvæmlega engu máli, ef þú ekki trúir á krosslaf. Eins varðar breytni þín engu ef þú trúir - þú mátt myrða og stela, ljúga og svíkja svo fremi þú trúir. Sjáumst í helvíti.