Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Ef aðeins...

Ekki nóg með að vísindin viti orsakir tsunami-flóðbylgjunnar, heldur geta þau útvegað okkur dýrmætan tíma með viðvörunum. Ef aðeins lítill hluti þeirra peninga, sem af skattféi okkar renna til þess að reka kirkjur, moskur og synagógur, hefði verið notaður til að koma upp viðvörunarkerfi hefði tugum þúsunda, sem nú eru látnar, verið forðað.

Richard Dawkins

Ritstjórn 03.01.2005
Flokkað undir: ( Fleyg orð )

Viðbrögð


Arnþór Jónsson - 03/01/05 00:58 #

Mestum fjármunum sem renna til vísindastarfsemi er ráðstafað í gón útí himingeiminn, ferðalög útí himingeiminn og uppfinningar á sviði hergagnaframleiðslu og afkastamikilla morðtóla. Restin af aurunum fer í að framleiða þunglyndis- og standpínulyf fyrir vestulandabúana. Ef örlitlum hluta þessa fjármagns sem vísindamenn misnota með þessum hætti væri varið til þarfari hluta og aðgerða, myndi lífið hér á jörðinni verða betra fyrir alla. Ef Dawkins væri alveg heiðarlegur og hefði auk þess einhvern kjark, myndi hann benda það sem mætti betur fara hjá kollegum sínum.

Það eru auk þess ýkjur að halda því fram að vísindin viti orsakir tsunami-flóðbylgjunnar. Vísindin veita með meiri námkvæmi um sporbraut fylgihnattar einhvers ómerkilegs smátungls, heldur en hvenær vænta má næsta jarðskjálfta, hvar sem er á jörðinni. Á meðan þessir hrokagikkir eru í dótaleik virðist alveg eins gott að biðja guð um að hjálpa sér frekar en að treysta á þessa sjálfumglöðu sauði.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 03/01/05 01:10 #

Óttalegur mórall er þetta.

Það eru auk þess ýkjur að halda því fram að vísindin viti orsakir tsunami-flóðbylgjunnar. Vísindin veita með meiri námkvæmi um sporbraut fylgihnattar einhvers ómerkilegs smátungls, heldur en hvenær vænta má næsta jarðskjálfta, hvar sem er á jörðinni.
Jarðfræðingar geta skýrt út nokkuð nákvæmlega orsakir jarðskjálftans og fljóðbylgjunnar í kjölfar hans. Ef veitt væri peningum í mælingar á spennu í jarðskorpunni væri hægt að segja til um þessa skjálfta. Hins vegar vantar fjármagn til slíks.

Þú sakar Dawkins um kjarkleysi, maður sem aldrei hefur þorað að skrifa undir nafni. Þú sakar vísindamenn um hrokagikksháttt, maður sem talar alltaf niður til okkar hinna. Þú talar um sjálfumgleði, maður sem veður sífellt elginn í sjálfumglöðu froðusnakki sem enginn leið er að ná botni í. Líttu í eiginn barm maður.


Arnþór Jónsson - 03/01/05 01:37 #

"Jarðfræðingar geta skýrt út nokkuð nákvæmlega orsakir jarðskjálftans og fljóðbylgjunnar í kjölfar hans."

Þetta er óumdeilt ! Dawkins fullyrðir hins vegar að hann hefði getað bjargað mannslífum með peningum sem kirkjan fær frá fólki. Nær hefði verið að tala um peninga sem vísindamenn fá hvort sem er og hvernig þeir eru notaðir til að búa til megrunarkúra fyrir ofurfeita vesturlandabúa.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 03/01/05 02:25 #

Ég skil hvert þú ert að fara og ég get tekið undir það að oft er sett fjármagn í rannsóknir sem eiga að heita arðbærar. T.d. er ekki mikið lagt uppúr rannsóknum til að finna lækningu handa HIV-smituðum vegna þess að það er svo mikla peninga að hafa uppúr því að selja sjúklingum á Vesturlöndum lyf sem halda veirunni niðri.

En vísindamenn þurfa eins og aðrir að vinna fyrir daglegu brauði. Það er stjórnmálamanna að ákveða hluti eins og það að setja upp varnarkerfi gegn svona hamförum. Ábyrgðin liggur því fyrst og fremst hjá þeim því þeir ráðstafa peningunum.


Arnþór Jónsson - 03/01/05 02:56 #

"En vísindamenn þurfa eins og aðrir að vinna fyrir daglegu brauði. Það er stjórnmálamanna að ákveða hluti eins og það að setja upp varnarkerfi gegn svona hamförum. Ábyrgðin liggur því fyrst og fremst hjá þeim því þeir ráðstafa peningunum."

Stjórnmálamenn og fjölmiðlar eru orðnir háðir fjármagni risafyrirtækjanna. Og báðir hlaupa á eftir skoðakönnunum eins og asnar á eftir gulrót. Stríð og náttúruhamfarir hafa í raun alltaf verið verslunarvara. Ábyrgðin hvílir á hverjum einstaklingi og hugsunarháttur eins og Dawkins er ber af þarf að víkja. Svona sakfellingar eru glataðar. Það verður hver að finna sök hjá sjálfum sér.

Hvað er Dawkins í raun að segja? Að stjórnmálamenn beri ábyrgð á dauða tugþúsunda? Eða að kirkjan beri ábyrgð á dauða tugþúsunda? Hvoru tveggja heggur ansi nálægt sannleikanum. Það er einnig satt að vísindamenn bera ábyrgð á dauða fjöldamargra. En er það bara vegna þess að þeir "þurfa eins og aðrir að vinna fyrir daglegu brauði"?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 03/01/05 03:08 #

Danskur, taktu eftir því sem stendur við innsláttarformið hér að neðan:

Einnig krefjumst við þess að fólk noti gild tölvupóstföng í athugasemdunum, líka þegar notast er við dulnefni.

Þú brýtur þessa reglu ítrekað. Eitt slíkt brot í viðbót og þú verður útilokaður frá frekari þátttöku hér í kommentakerfinu.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 03/01/05 03:19 #

Mér finnst Dawkins ekki vera að sakfella neinn. Hann er einfaldlega að benda á það að fjármagn sem fer til tilbeiðslu goða væri hægt að nýta á betri hátt.

Vissulega er það rétt að margt það sem vísindamenn hafa sýslað við í gegnum tíðina er mjög ógeðfellt, sbr sýklavopn og kjarnorkusprengjur. Það er samt óþarfi að dæma heila stétt af verkum fárra.


Arnþór Jónsson - 03/01/05 04:07 #

"Mér finnst Dawkins ekki vera að sakfella neinn. Hann er einfaldlega að benda á það að fjármagn sem fer til tilbeiðslu goða væri hægt að nýta á betri hátt."

Dawkins gerir það sem margir gera, hann beinir sinni gagnrýnu hugsun að því sem aðrir mættu gera betur. Mér finnst eins og að þarna sé vonsvikinn maður að tjá sig og að honum finnst eins og vísindin og hann sjálfur hafi brugðist. Skiljanlega ! Það er svo aftur mannlegt í þessari stöðu að reyna beina sjónum fólks að því sem aðrir eru að klúðra og frá sínu eigin klúðri. "Við hefðum getað sungið betur ef við hefðum fengið betur borgað" hugsunarhátturinn, þú skilur.

"Vissulega er það rétt að margt það sem vísindamenn hafa sýslað við í gegnum tíðina er mjög ógeðfellt, sbr sýklavopn og kjarnorkusprengjur. Það er samt óþarfi að dæma heila stétt af verkum fárra."

Ekki misskilja orð mín þannig að ég sé mótfallin vísindavinnu. Það er nú öðru nær. Mér finnst bara lélegt að vísindamaður eins og Dawkins hafi enga gagnrýna hugsun fyrir sjálfan sig og í raun ekkert vísindalegt að segja um þetta sorglega mál.

Um afstöðu stjórnmálamanna til fjárvetinga þarf ég að segja að það er með öllu óvíst hvort fjármunir sem hugsanlega verða teknir af kirkjunni renni til vísindamanna. Það er miklu líklegra að þeir stingi peningunum bara í sinn eigin vasa eða eftir krókaleiðum í vasa vina sinna og ættingja.


Helgi Briem - 03/01/05 11:00 #

Þegar menn eru að agnúast út í það að vísindamenn eyði tíma og peningum í rannsóknir á offitu og getuleysi gleymist eitt:

Slíkar rannsóknir borga sig sjálfar!

Þar af leiðandi taka þær ekki fjármagn frá gagnlegri rannsóknum, t.d. á krabbameini eða jarðskjálftum. Þvert á móti. Mikið af því fjármagni sem græðist á hégómagirnd okkar Vesturlandabúa fer aftur út til vísindamanna.


Arnþór Jónsson - 03/01/05 11:42 #

"Mikið af því fjármagni sem græðist á hégómagirnd okkar Vesturlandabúa fer aftur út til vísindamanna."

Ekki hef ég agnúast út í að vísindamenn reyni að finna lausn á offitu- eða getuleysisvanda vesturlandabúa. (Í því sambandi mætti benda á einfalda og óvísindalega lausn á þessum vanda, s.s kynblöndun og tekjujöfnun) Slíkar rannsóknir borga sig sjálfar og rennur hagnaður í ofurdigra sjóði lyfjafyrirtækja og eigenda þeirra. Aldrei hef ég heyrt að lyfjafyrirtæki greiði fyrir rannsóknir á jarðskjálftum. Kannski getur einhver bent á dæmi um slíkt? Hugmyndin er hins vegar alveg frábær því af nógu er að taka.


Snær - 03/01/05 13:05 #

Urg. Danskurinn, ég held að þú sért að horfa fram hjá aðal boðskap þessarar tilvitnunar:

Vísindin hefðu getað hjálpað til við að koma í veg fyrir þessar hörmungar, en þá aðeins ef einhverju fjármagni og athygli hefði verið ráðstafað í þessa átt, en ekki á aðra óviturlegri vegu, í þessu tilviki að þeir færu til málsstaða sem veita ekkert nema falsvonir.

Ég veit ekki til þess að þjóðirnar sem urðu verst útundan stundi mikið af lyfjarannsóknum, enda ekki um ríkar þjóðir að ræða.

Samt sem áður er tilfellið í stjórnmálum á þessa vegu: Ef þú og þínir sjáið ekki til þess, hver gerir það þá? Það er ekki fyrr en skaðinn er skeður sem fólk tekur til ráða sinna og hjálpar aðeins til. Samanber hjálparstarfsemin sem nú er komin á skrið.

Fjármagn til jarðfræðirannsókna hefði líklega þurft að koma niður á öðrum málsstöðum ríkisstofnana á þessu svæði, og verð ég að vera sammála Dawkins með það að trúarstofnanir hafa minna gagnlegt við það fjármagn að gera.

Vísindin eru eitt öflugasta tól sem komið hefur í hendur mannanna. Því miður er því ekki alltaf beint þangað sem þörfin er mest.


Hr. Pez - 03/01/05 13:12 #

Þessi hérna fullyrðing dansksins finnst mér vera sú sem máli skiptir, og furðulegt að menn séu báðu megin við borðið að týna sér yfir því sem hefur minni tengingu við orð Dawkins:

Það eru auk þess ýkjur að halda því fram að vísindin viti orsakir tsunami-flóðbylgjunnar.

Þetta eru bara engar ýkjur. Það er vitað af hverju og hvernig flóðbylgjur verða í kjölfar jarðskjálfta á hafsbotni. Í Kyrrahafi hefur verið samræmt viðvörunarkerfi frá 1965 (reist á vísindalegum rannsóknum) sem greinir hættu á flóðbylgjum í kjölfar jarðskjálfta. Slíka hættu skilst mér að sé jafnvel hægt að greina innan tíu mínútna frá jarðskjálftanum sjálfum. Það hefði í þessu tilviki varla dugað til að hjálpa fórnarlömbum á Súmötru, þar sem bylgjan gekk á land stundarfjórðungi eftir skjálftann. En það hefði til dæmis getað fært fólki við strandlengjur Tælands, Indlands og Sri Lanka eina til tvær klukkustundir til að búa sig undir hamfarirnar. Svo að því leyti er rétt sem Dawkins segir: ef peningum hefði verið eytt í viðvörunarkerfi, þá er mögulegt að tugþúsundum mannslífa hefði verið bjargað. Betri bænaaðstaða má sín lítils gegn náttúruöflunum.


G2 (meðlimur í Vantrú) - 03/01/05 13:12 #

Hvað segir danskurinn um þá smáaura, sem íslensk stjórnvöld láta af hendi rakna vegna hamfaranna í Asíu á meðan þjóðkirkjan fær árlega þrjúþúsund milljónir í beinhörðum peniningum til að sólunda? Ber þetta vott um heilbrigðan hugsunarhátt og náungakærleik. Offita og risvandamál vesturlandabúa koma þessu máli hreint ekkert við.


Arnþór Jónsson - 03/01/05 13:36 #

Viðbrögð Dawkins eru eðlileg vonbrigði. Hann upplifir vanmátt sinn sem vísindamanns og gerir sér grein fyrir því að vísindin hafa á sinn hátt, brugðist þessu fólki. Það er hins vegar ekki rökrétt að hugsa sem svo að kirkjan eigi að bera ábyrgð á núverandi getuleysi vísindanna til að koma í veg fyrir svona harmleiki. Það má alltaf segja eftir á að hægt hefði verið að gera betur og er þá vænlegast til árangurs að líta fyrst í eigin barm.

Með því að gagnrýna ummæli Dawkins er ég ekki að segja að kirkjan eða stjórnmálamenn séu stikkfrí. Ég er að segja að vísindasamfélagið ætti að skoða með gagnrýnu hugarfari hvað er að gerast hjá þeim sjálfum. Að ganga fram með góðu fordæmi er betra en að grenja eins og kverúlant og kenna öðrum um sínar eigin ófarir. Kirkjan verður svo að gera slíkt hið sama.


Hr. Pez - 03/01/05 13:55 #

Danskur. Ekki tala um getuleysi vísindanna til að koma í veg fyrir harmleiki. Ekki nema þú viljir kalla yfir þráðinn komment um getuleysi kirkjunnar til hins sama. Aðgerðir byggðar á vísindalegum grunni hefðu getað afstýrt hluta af hörmungunum, ef jarðnesk máttarvöld hefðu svo viljað.

Eflaust eru einhverjir kirkjunnar menn þarna úti með "sálnaþjónustu" fyrir þá sem lifðu af hörmungarnar. En mesta hjálpin fyrir þau svæði sem verst urðu úti felst í hlutum eins og læknisaðstoð og verkfræðiþekkingu við enduruppbyggingu á staðnum.


útlenska - 03/01/05 19:22 #

Hvernig er það, höfðu Japanir ekki gefið kerfi til jarðskjálftamælinga sem var svo ekki virkt þegar hörmungarnar dundu yfir? Fróðlegar umræður.


Carlos - 04/01/05 00:54 #

Hvernig er það, finnst engum það ósmekklegt hvernig þessar náttúruhamfarir eru notaðar í áróðurstilgangi?

http://www.annall.is/carlos/2005-01-04/00.47.45


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/01/05 01:10 #

.


Carlos - 04/01/05 01:42 #

Þetta var nú ansi hjáróma jú hjá þér, Birgir. Minnir á strákallarökfærslu.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/01/05 02:13 #

Hér höfum við tvö dæmi um tsunami-áróður. Annars vegar er bent á hvernig fjármunum sem málshefjandi telur að sé eitt í þvælu og vitleysu hefði betur verið varið í almennilegar forvarnir, en hins vegar er hlakkaði yfir því að þetta skuli hafa gerst. Í öðru tilvikinu er stuðst við raunsæi, en trú í hinu.

Punktur Dawkins er sá að trúin geri ekkert gagn í baráttu okkar við náttúruöflin, en ég tek þetta aðeins lengra og bendi á hve ranghugmyndir trúarinnar geti verið fjandsamlegar og hættulegar.

Við værum betur komin án villuhugmynda átrúnaðarins. Í besta falli veita þær trúmönnum skammvinna friðþægingu en kosta um leið heilmikla peninga. Í versta falli elur þetta á hatri og mannfyrirlitningu.

Þjóðkirkjan er reyndar hættulega nálægt þeim viðhorfum sem birtast undir linkunum í Jú-greininni. Hvað er þetta annars með ykkur og það að ekki megi gefa samkynhneigða saman í fullgilt hjónaband? Á það sér nokkrar aðrar forsendur en fordóma ykkar í garð þeirra? Sömu fordóma og lýsa sér svo ýkt í þessum dæmum sem ég tiltek þarna?

Hvað segirðu um það, Carlos?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/01/05 03:04 #

Næsta málsgrein á eftir hjá Dawkins er þessi hér. Ég hvet Carlos og aðra trúmenn til að hugleiða hana:

Let's get up off our knees, stop cringing before bogeymen and virtual fathers, face reality, and help science to do something constructive about human suffering.

Carlos - 04/01/05 08:31 #

... help science to do something constructive about human suffering.

Ég ætla að leyfa mér að þýða orðið "science" breitt og vísa í þetta og þetta sem framlag sálgæslunnar til áfallahjálpar.

Birgir, það myndi hjálpa, ef hin fleygu orð hefðu vísun í frumtextann, svo maður geti séð hvað RD er að fara fram á.


Carlos - 04/01/05 08:36 #

Úps, þetta náði ekki lestinni hér fyrir ofan (verð að fara að muna eftir preview takkanum).


Carlos - 04/01/05 08:50 #

Punktur Dawkins er sá að trúin geri ekkert gagn í baráttu okkar við náttúruöflin, en ég tek þetta aðeins lengra og bendi á hve ranghugmyndir trúarinnar geti verið fjandsamlegar og hættulegar.

Punktur minn er að vísindin, eins og þið setjið þau fram í ofangreindri færslu gera ekkert fyrir frið, heldur reyna að skora ódýr mörk á kostað mannlegrar þjáningar.

Punktur tvö hjá mér er að skrif sjúkra einstaklinga eru ekki góð dæmi fyrir hið besta eða versta í fari neinna hugmyndastefnu.

Þetta voru ekki bara veik rök hjá þér Birgir, heldur smekkleysa af lágu plani og sýnir meir en nokkuð að rökin ein ríkja ekki hér heldur andúð sem á meira skylt við trú en vísindi. Hvað kallið þið svona, ad hominem og strámenn, ekki satt? Vont þegar þið eruð uppvísir að því að beita svoleiðis rökum? Slappt Birgir, slappt.


Carlos - 04/01/05 08:57 #

Hvað er þetta annars með ykkur og það að ekki megi gefa samkynhneigða saman í fullgilt hjónaband? Á það sér nokkrar aðrar forsendur en fordóma ykkar í garð þeirra? Sömu fordóma og lýsa sér svo ýkt í þessum dæmum sem ég tiltek þarna?

Og hvað kallið þið þesskonar röksemdafærslu, rauðsíld eða eitthvað annað? Hvað á þetta annars að þýða? Ég er meðal þeirra sem hefur bæði á prenti og úr ræðustól talað fyrir fullum réttindum samkynhneigðra, er ekki einn um það í Þjóðkirkjunni.

Kannski þetta þýði ekki annað en að maður eigi ekki að vaka frameftir til að reyna að rökræða. Eins og ég sagði áður, Birgir, ekki stjörnumóment í röksemdafærslu hjá þér.


Carlos - 04/01/05 09:28 #

Talandi um lélega röksemdafærslu. Á RD í Guardian við gamaldags bókstfstrúarmenn? Þarf hann að grípa jafnlangt aftur og til sautjánhundruðsúrkál til að finna gangrýni á kirkju og kristni stað? Hann hefði betur gluggað í skrif nútímalegs kirkufólks, í stað þess að berjast við vindmyllur fortíðar.

Og, hefði ekki verið heiðarlegra hjá ykkur að vísa í greinina alla til að byrja með? Þegar maður les þetta í samhengi þá fer nú af þessu sá dýrðarljómi sem þó voru á orðum RD rifnum úr samhengi.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 04/01/05 13:11 #

Og, hefði ekki verið heiðarlegra hjá ykkur að vísa í greinina alla til að byrja með?
Ef menn hefðu haft greinina í höndunum þegar tilvitnunin var sett í loftið hefði að sjálfsögðu verið vísað á hana. Óþarfi að gera mönnum upp annarlegar hvatir útaf svona tittlingaskít.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/01/05 13:49 #

Ég tók þetta kvót héðan.

Lélegt? Ég er einfaldlega að benda á þá staðreynd að guðstrúin er fullkomlega máttlaus þegar kemur að fyrirbyggjandi aðferðum í baráttu við náttúruöflin. Og hvað hafið þið svo upp á að bjóða þegar þær skella á annað en bænastundir og þessa torkennilegu trúmannaútgáfu af áfallahjálp sem þið kallið sálgæslu?

Skúli Ólafsson: „Bænin er líka mikilvæg í allri sálgæslu.“

Segir allt sem segja þarf. Heimurinn þarf ekkert á þessu galdratuði ykkar að halda, þótt þið haldið það sjálfir.

Og Carlos, ég var ekki að ráðast persónulega að þér með þessu kommenti um samkynhneigða, ég er alltaf að ráðast að kirkjunni sem þú tilheyrir. Þetta er ekkert persónulegt.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/01/05 13:58 #

Skrif sjúkra einstaklinga? Ætlarðu að gera þessum babtistasöfnuði það upp að vera sjúkur í heild sinni? Er þetta ekki frekar skýrt dæmi um hryðjuverk trúarinnar, þarna er flokkur annars heilbrigðra manna með hausinn fullan af trúarlegu ógeði?

Það er ódýrt að afgreiða það allt saman sem sjúklinga. Ódýrt. Ég er reyndar að vona að þetta sé sjúklegt grín, en nei, svona trúarviðhorf eru til, m.a.s hér á landi.

...heldur andúð sem á meira skylt við trú en vísindi.

Nú, er ekki trú hið besta mál? Af hverju ertu að skamma mig fyrir hið sama og þú sjálfur aðhyllist? Ég er reyndar ekki sammála þessu mati þínu, en finnst merkilegt að þú úthúðir trúnni svona. Varstu nokkuð að skjóta þig í fótinn þarna?


Guðjón - 04/01/05 14:42 #

Það er rangt hjá Dawkins að hér sé fyrst og fremst um fræðilegt vandamál að ræð. Það sem brást er að almannavarnir eru greinilega í molum á þessu svæði. Það segjir heilmikið um manni að hann skuli nota þetta tækifæri til þess að tala illa um trúarbrögð. Væri ekki nær að tala illa um stjórnmálamenn sem brugðust skyldu sínum eða vísindamenn sem þekktu betur en aðrir hvað hætta var hér á ferð en sögðu ekki neitt. Ef menn er að leita að peningum sem varið er til óþurftar þá væri nær að beina athygli að hernaðarbrölti og vígvæðingu.


Hr. Pez - 04/01/05 14:45 #

Carlos. Ég er í sjálfu sér sammála þér með það að vísindin flytja ekki fjöll. Ekki frekar en trúin. Og ég ætla Dawkins ekki þá dul að meina að vísindamenn séu einfærir um að bjarga heiminum. Ekki ef þeir lifa úti í horni, óáreittir og spakir. Til þess að vísindalegar rannsóknir geti stuðlað að betra og öruggara lífi fyrir jarðarbúa þarf frumkvæði veraldlegra leiðtoga, vinnu skriffinna og óbreytts starfsfólks í bland við hagnýt rannsóknastörf vísindamanna, og síðast en ekki síst fé frá þeim sem til vilja kosta.

Punktur minn er að vísindin, eins og þið setjið þau fram í ofangreindri færslu gera ekkert fyrir frið, heldur reyna að skora ódýr mörk á kostað mannlegrar þjáningar.

Þetta held ég að þú hljótir að hafa skrifað að óígrunduðu máli Carlos. Það má kannski saka Dawkins um að hann höggvi neðan beltisstaðar í umræddu bréfi á Guardian. Þótt ég sé því ósammála sjálfur. En hvað ertu að segja þarna? Ertu í fúlustu að halda því fram að það segi eitthvað um vísindamenn yfir höfuð, eða vísindin sem aðferð til að grafast fyrir um heiminn? Er þér alvara?!

Dawkins er mikið niðri fyrir. Og þarna litar kannski mál hans sama réttláta reiði í garð heittrúar (hverrar trúar sem hún er) og sjá mátti t.d. í skrifum hans eftir 11. september 2001, og sem finna má vísað í einhvers staðar hérna á vantrúarsetrinu (utanbúðarmaður - nenni ekki að leita). En því fer fjarri að mér finnist hann vera að berjast við vindmyllur - eins og ég segi: mér finnst hann hafa nokkurn rétt til að ergja sig yfir því sem fer í hans fínustu.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/01/05 15:46 #

Hér er grein Dawkins sem hann skrifaði eftir 11. sept.


Carlos - 04/01/05 16:59 #

Hr.Pez, ég hef ekkert á móti framlagi vísindanna, bendi hinsvegar á orð mín eins og þau standa

vísindin, eins og þið setjið þau fram í ofangreindri færslu

Ég held að Birgir og fél. hafa ekki unnið RD eða vísindum neinn greiða með þessari tilfinningarbundnu strákallaslátrun sinni.

Matti Á: þú tekur náttúrlega upp form athugasemdar minnar, sem ég setti í sama tón og hér ríkir og horfir framhjá efninu. Þú getur betur en þetta.

Birgir, þú ert svo hjáróma að ég þekki þig ekki aftur. Hvert fór rökfestan? Skoðum eitt dæmi:

Skrif sjúkra einstaklinga? Ætlarðu að gera þessum babtistasöfnuði það upp að vera sjúkur í heild sinni? Er þetta ekki frekar skýrt dæmi um hryðjuverk trúarinnar, þarna er flokkur annars heilbrigðra manna með hausinn fullan af trúarlegu ógeði?

Þú velur þér ógeðfelldustu skrifin sem þú finnur úr hópi kirkjna sem flokkast ekki einusinni undir gott meðalhóf og klínir á allar kirkjur sjúklegum viðhorfum þeirra. Þetta eru ekki rök heldur slátrun vindmylla og stjálfsprottna strákalla sem eru þitt eigið hugarfóstur.

Prófaðu næst þegar þú svarar mér að lesa vísanir mínar í það sem ég hef fyrir að færa í sarpinn, í þessu tilfelli Heimsráð kirkna, alþjóðleg áfallahjálparsamtök og Church Times sem eru mainline og hægt að gagnrýna eða gera ábyrga fyrir einhverjum consens.

Það hefurðu ekki gert til þessa og því er málflutningurinn eftir því, ónákvæmur og ekkert nema hávær (hlægileg) vindhögg. Slappt, afar slappt. Þú getur betur, vona ég.

En þá er komið að punkti þrjú hjá mér. Þar sem þú hljómar eins og kreddufastur trúmaður, þá held ég að þú getir ekki betur meðan þú heldur í kreddurnar sem þú hefur gert þér um trú og trúfélög. Þú ert semsé farinn að hljóma í þessu samhengi eins og sá trúmaður sem þú gagnrýnir (og hatar?) hvað mest og heitast. Ég vona að þú sýnir mér fram á að ég hafi rangt fyrir mér hvað þetta og fleira varðar.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/01/05 17:41 #

Þú velur þér ógeðfelldustu skrifin sem þú finnur úr hópi kirkjna sem flokkast ekki einusinni undir gott meðalhóf og klínir á allar kirkjur sjúklegum viðhorfum þeirra.

Nei.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/01/05 17:55 #

Þú ert semsé farinn að hljóma í þessu samhengi eins og sá trúmaður sem þú gagnrýnir (og hatar?) hvað mest og heitast.

Ég hata enga trúmenn, en gagnrýni þá að sönnu. Það geri ég til að reyna að sýna þeim fram á hve hugmyndir þær sem þeir aðhyllast eru rangar, og á stundum hættulegar.

Meginþunginn í gagnrýni minni hvílir alltaf á því að sannfæring trúmannsins er órökvís og órökstudd. Ég reyni um fram allt að byggja sannfæringu mína á rökstuddum sannindum og vísa því trúmannakreddum þeim sem þú sakar mig um algerlega á bug.

Trúarhugmyndir eru að sönnu rangar og stundum hreinlega hættulegar. Þessi babtistakirkja sem ég vísa til er dæmi um það. En þar með er ég ekki að segja að þið Örn Bárður og Sigurður Árni í Neskirkju séuð hættulegir menn, öðru nær. Ég er einfaldlega að benda á þá staðreynd að þið byggið sannfæringu ykkar á sömu órökstuddu hugmyndunum og þessi eldprestur í USA. Þetta er sama kristnin, sama hugmyndakerfið, bara með mismunandi þungum áherslum.

Og þótt þú berjist hetjulega við kirkjbáknið sem þú tilheyrir fyrir réttindum homma og lesbía, þá gerir það báknið ekkert betra. Það verður ekki betra fyrr en þú ert búinn að breyta því. Og ásættanlega gott verður það ekki fyrr en búið er að tengja framhjá Biblíunni og hindurvitnunum að fullu.

Það er kominn tími til að þú áttir þig á því, Carlos, hve hættulegt og mannfjandsamlegt þetta hugmyndakerfi er sem þú heldur á lofti við börn og fullorðna. Þú berð ábyrgð. Það er þjóðkirkjunni að kenna að fjöldi manns er fastur í viðjum frjálsra safnaða þar sem hommahatur, arabahatur og tiltrú á kraftaverkalækningar og endalaust bænasuð veður uppi. Ef ekki hefði allt þetta fólk alist upp með guðsinnrætingu Þjóðkirkjunnar í eyrunum væri það ekki svona móttækilegt fyrir öllu þessu ógeði.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/01/05 18:12 #

Annars er það alveg óskaplega paþettikk, þetta með að ekki megi gagnrýna kirkju og kristni harðlega, heldur skuli þetta allt vera á einhverju huggulegheitaplani. Douglas Adams á ágætis punkt um þetta í 11. septembergrein Dawkins sem ég vísa í hér að ofan.

Er lúalegt af Dawkins að gagnrýna trúarbrögð í kjölfar 11. september og tsunami? Af hverju? Áttu, Carlos, einhver betri rök en þau að þér sárni hvernig ráðist er að því sem þér er heilagt?


Carlos - 04/01/05 19:10 #

Er lúalegt af Dawkins að gagnrýna trúarbrögð í kjölfar 11. september og tsunami? Af hverju? Áttu, Carlos, einhver betri rök en þau að þér sárni hvernig ráðist er að því sem þér er heilagt?

Nei, það er lúalegt að hann þurfi að reisa sér strákarl sem var brenndur fyrir 200 árum síðan og kalla hann trúarbrögð, þegar hann gagnrýnir trú eftir stórflóðin um daginn. Það er ég svekktur yfir og finnst lélegt hjá honum.

Nei, það er lúalegt að hann skuli kenna trúarbrögðum um 11. september, sem eins er hægt að rekja til stjórnmála, þ.e. fátæktar 3. og 4. heims. Það er mjög eðlilegt að ofurfátækt fólk leiti til trúarbragða til að rétta hlut sinn og verði ofsatrúar, sbr. Írland, Palestína, S.Ameríka og fátækustu lönd múslima. Vandinn er ekki trúin ein, heldur sjálfselsk vestræn stjórnvöld sem knýja menn til öfgafullrar trúar.

Ég er svekktur út í Dawkins og ykkur á vantru.net fyrir að eyða púðri ykkar á gerfiskotmörk í stað þess að skjóta á okkur þar sem við erum. Þið getið miklu betur. En þið eruð ekki nógu vandvirk til þess að gera það.

Það er að mínu viti málið.


Carlos - 04/01/05 19:18 #

Trúarhugmyndir eru að sönnu rangar og stundum hreinlega hættulegar. Þessi babtistakirkja sem ég vísa til er dæmi um það. En þar með er ég ekki að segja að þið Örn Bárður og Sigurður Árni í Neskirkju séuð hættulegir menn, öðru nær.

Ef trúarhugmyndir eru að sönnu rangar per se þá erum við Neskirkjuprestarnir stórhættulegir, eins og Karl Marx benti á varðandi samtímaklerka í Ruhr (sem beittu sér fyrir réttindum verkamanna á svæðinu). Vinna okkar er nefnilega að koma orðum að skynsamri trú, ala upp ungviði til þess að virða annað fólk og vera skynsamlegt trúfólk og hafa trúarleg áhrif á umhverfi okkar.

En, pointið er þetta, ef þú vilt ná okkur þar sem við erum og fyrir það sem við stöndum fyrir, verðurðu að gera miklu betur. Þú verður að læra að bera virðingu fyrir því sem við eigum. Allt annað er barátta við strá og pappírstígra.

Eða eins og Sigurður Árni sagði í viðbrögðum á annál sínum um daginn: Þið verðið að kafa dýpra.


Hr. Pez - 04/01/05 19:22 #

Ég ákvað að taka mér tíma til að kafa aðeins dýpra og skoða betur af hvaða tilefni Dawkins skrifaði þessi orð sín, hverju hann hefði verið að svara og í framhaldi af hverju það hefði komið.

Það var mjög fróðlegt.

Svo virðist sem havaríið hafi byrjað með grein í Guardian eftir Martin Kettle (pistlahöfund kannski?) þann 28. desember. Daginn eftir birtast svör við henni, og þeirra fremst er eitt eftir John Lincoln, biskup yfir Lincoln. Því svari, og öðrum sama dag, er Dawkins að bregðast við með athugasemd sinni sem um er rætt hér.

Þegar umræðurnar eru lesnar í samhengi og frá upphafi blasa við svör á þrenns konar árásum sem gerðar voru á Dawkins hér að framan: 1) Hann er ekki að grípa tækifærið til að tala illa um trúarbrögð. Ekki að fyrra bragði. Hann var að koma með sitt innlegg í umræðu sem þegar var í gangi um getuleysi kristinnar trúar til að koma með skýringar á atburðunum við Indlandshaf. 2) Hann þarf ekki "að grípa jafnlangt aftur og til sautjánhundruðsúrkál til að finna gangrýni á kirkju og kristni stað." Hann vísar til jarðskjálftans í Lissabon árið 1755 vegna þess að það var dæmi sem tínt var til af fyrri bréfritara. 3) Hann er að benda á hvernig vísindin gætu, ef fólk vildi, komið að gagni til að draga úr hörmungum eins og þeim sem hér um ræðir. Hann er ekki að reyna að "skora ódýr mörk á kostað mannlegrar þjáningar." Hann er að ergja sig yfir því fólki sem vill frekar fela sig bakvið uppdigtuð guðleg entítet en skilja heiminn eins og hann er, með það fyrir augum að gera hann betri. (Sem reyndar má segja að afvegaleiði tilgang þess sem hóf upp spurninguna - það má kenna honum um það).

Svo er ekki síður fróðlegt að lesa umræðuna eins og hún þróaðist áfram á gamlársdag og nýársdag, og sérstaklega öðru kommenti Dawkins, þar sem hann biðst velvirðingar á harkalegum tóni í því fyrra, en áréttar enn frekar það sem hann vill koma til skila. Einnig á John Horsley mjög gott svar á gamlársdag (sem er í líkingu við það sem ég hef hugsað, en hef átt erfitt með að koma orðum að sjálfur), þar sem hann kemst miklu nær því að gefa raunbundið svar við hinu mann-sentríska "why?" en ég hef séð nokkurn geta með svari þar sem trú eða guð kemur við sögu.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/01/05 19:31 #

Ef trúarhugmyndir eru að sönnu rangar per se þá erum við Neskirkjuprestarnir stórhættulegir

Það fer nú alveg eftir því hverjar áherslurnar eru. Íslenska Þjóðkirkjan hefur í seinni tíð æ meira hunskast á eftir almennu siðferði og leyfir sér ekki hatursfullan talsmáta. Og guðfræðin ykkar gerir ykkur vel meinandi þótt ekki sé hún beinlínis viturleg eða í takt við vitneskju okkar um heiminn.

En mundu að trúboð í stíl við babtistakirkjuna þarna er stutt undan. Mjög stutt undan. Það eru enn hommahatandi fordómapúkar í prestastétt Þjóðkirkjunnar sjálfrar, það veistu Carlos.

Vinna okkar er nefnilega að koma orðum að skynsamri trú, ala upp ungviði til þess að virða annað fólk og vera skynsamlegt trúfólk

Af hvejru skynsamlegt trúfólk? Af hverju ekki bara skynsamlegt fólk? Er ekki orðatvennan skynsamleg trú oxymoron?

Helsta hættan sem stafar af ykkur er þegar þið bindið huga barna og fullorðinna við glórulaus hindurvitni og seljið þeim þá töfralausn að sjálfsniðurlæging og bænakjökur skili þeim meira andlegu heilbrigði en ella. Og ríkiskassinn blæðir.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/01/05 19:35 #

Örlítil viðbót:

...og leyfir sér ekki hatursfullan talsmáta.

Nema stundum, eins og þegar Karl biskup segir trúleysi ógna mannlegu samfélagi og að innflytjendur frá múslimalöndum ógni Siðnum í landinu.

En hann er nú bara höfuð kirkjunnar og það hlustar enginn upplýstur nútímaguðfræðingur á hann, eða hvað?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/01/05 19:44 #

n, pointið er þetta, ef þú vilt ná okkur þar sem við erum og fyrir það sem við stöndum fyrir, verðurðu að gera miklu betur.

Þið standið fyrir afkáraleg og ömurleg hindurvitni sem þið hefjið á stall. Hjá ykkur svífa heilagir draugar um sali og kraftaverk eru framin. Og nauðsynlegt segið þið að allir aðhyllist þetta dót svo þeir verið „hólpnir“ eftir dauðann. Og til að viðhalda andlegu heilbrigði sínu og bæta umhverfið er best að spenna greipar og væla í voldugum draugum. Svo brjálæðislega forneskjulegt og geðveikslegt er þetta sem þið haldið á lofti að maður spyr sig á hverjum degi hvernig standi á því að þið sjáið það ekki sjálfir.

Ég er alltaf að gagnrýna þetta. Ef þið standið ekki fyrir einmitt þetta þá biðst ég afsökunar. Og það væru mér reyndar miklar fréttir, svo endilega leiðréttu mig ef ég er að gera guðfræðingum og Þjóðkirkjunni upp skoðanir.


Carlos - 04/01/05 20:19 #

Hr Pez Takk fyrir góða samantekt. Mér er stórlega létt yfir því að hafa haft rangt fyrir mér gagnvart Dawkins. Um leið og ég hef kíkt yfir það sem þú fannst, leiðrétti ég annál minn.

Birgir Það er eitt að horfa á fyrirbærið utan frá og annað að stunda það. Ef þú vilt skilja hver vegna við höldum í heimsku okkar verðurðu að temja þér aðferð jógaiðkandans, að reyna og skoða en dæma ekki. Má vera að þú sjáir glætu, má vera að þú haldir fast við þína skoðun.

En eins og ég sagði á annall.is, ef þú getur ekki virt grunnafstöðu okkar að trúa, þá er samtal til lítils. Trúin skilgreinir mig allan eins og vantrúin skilgreinir þig.

En fyrirlitningarfull framsetning þín á trúfólki "per se" gerir þig að lélegum rökræðanda. Þú virðist a.m.k. ekki vera fær um að spurja þig hvort skynsemin ein nær yfir allan sannleik. Ég get hinsvegar ekki trúað án þess að efast. Efalaus trú er líkast til nákvæmlega eins og þú lýsir henni hér fyrir ofan. En þannig erum við ekki öll. En það, Birgir, er önnur umræða.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/01/05 20:37 #

Endemis kjaftæði er þetta í þér, Carlos. Hvar finnurðu „fyrirlitingarfulla framsetningu á trúfólki“? Ég er búinn að benda þér á að gagnrýni mín beinist að hugmyndakerfinu, en samt heldurðu áfram að maka mig þessum strámanni. Ég skora á þig að koma með dæmi um þetta úr umræðunni.

Efahyggja felst ekki í því að efast bara, heldur hafna því sem ekki er hægt að rökstyðja. Því gengur ekki þessi tilraun þín til að draga upp mynd af sjálfum þér sem efahyggjumanni. Værir þú það værirðu trúlaus.

Það er ósanngjörn krafa af þér að ætlast til þess að ég byrji á að virða skoðanir þínar áður en ég gagnrýni þær. Af hverju í ósköpunum ætti ég að gera það? Hvað væri unnið með því?

Jú, þú slyppir sennilega við ýmsa þá gagnrýni sem þú hefur þurft að heyra í dag :)


Carlos - 04/01/05 21:08 #

Þú baðst um dæmi, Birgir.

Þið standið fyrir afkáraleg og ömurleg hindurvitni sem þið hefjið á stall. Hjá ykkur svífa heilagir draugar um sali og kraftaverk eru framin. Og nauðsynlegt segið þið að allir aðhyllist þetta dót svo þeir verið „hólpnir“ eftir dauðann. Og til að viðhalda andlegu heilbrigði sínu og bæta umhverfið er best að spenna greipar og væla í voldugum draugum. Svo brjálæðislega forneskjulegt og geðveikslegt er þetta sem þið haldið á lofti að maður spyr sig á hverjum degi hvernig standi á því að þið sjáið það ekki sjálfir.

Það eru fordómar að hafna rökum vegna fyrirframgefinna forsendna, t.d. að þeirri að skynsemin ein nái utan um trú. Eða að maður sem efast þarf að verða efahyggjumaður og hafna því sem hann efast um.

Að þessu sögðu þá er satt sem þú segir, að "sannfæring trúmannsins er órökvís og órökstudd" að svo miklu leyti að órökvísin og skortur á stuðningi er vegna þess að forsendurnar eru skynsemin ein. En, eins og ég hef margítrekað, þá felur þetta í sér smættun trúar.

Ef þú vilt gagnrýna mig fyrir að vera trúmaður af því tagi sem ég gef mig út fyrir að vera, þá það. En gagnrýni á grunni fyrirframgefinna skoðanna þinna er eitthvað sem ... missir marks. Það finnst mér þú gera ítrekað og þú þarft aðeins að renna yfir aths. mínar hér til að fá dæmi um slíkt.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/01/05 21:17 #

Alltaf endar öll vörn trúmanna í því að trú eigi að fá að vera stikkfrí frá skynseminni. Gott og vel, ef hún væri þá presenteruð þannig strax í upphafi. En það er ekki gert heldur er þetta borið á borð sem einhver stóri sannleikur börnum og fullorðnum til handa. Það fellir allt þetta tal um að trúin eigi að fá að þrífast utan og handan skynseminnar.

Það er einfaldlega ekki hægt að bera nokkra virðingu fyrir slíku hátterni.


Carlos - 04/01/05 21:38 #

Stikkfrí? Nei. Þú vilt bara ekki hafa það að trú geti verið skynsamleg og stundum náð þangað sem skynsemin nær ekki til, t.d. trúarstökk Kierkegaard sem felst í því að stíga fram í óvissuna ... og kannski halda lífi. Ef ég man rétt þá var Sartre á þeirri línu, án þess að vera trúmaður. Var hann óskynsamlegur?


Arnþór Jónsson - 04/01/05 22:02 #

Mitt í öllu smáþrasinu er ágætt að koma með ábendingu sem tengist upphaflega efni greinarinnar. Ábendingin er á þá leið að kirkjan beri ábyrgð á að dauðir fari til himna og að vísindin beri ábyrgð á því að manntjón verði lágmarkað í náttúruhamförum. Vísindamaður hefur gefið sig fram og lýst því yfir að kirkjan beri ábyrgð á því að fjárskortur hamli vísindastarfi en kikjan heldur því aftur fram að efnishyggjumenn beri ábyrgð á því að margir fari til helvítis. Er þetta ekki eitthvað rugl ;-)


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/01/05 22:23 #

Kierkegaard Schmirkegaard. Drengurinn sá var reyndar meistari háðsádeilunnar og ég hef haldið því fullum fetum fram að bókin Uggur og ótti sé ein samfelld háðsádeila út í gegn. Þegar hann segir t.d:

Trúin er [...] engin fagurfræðileg hugarhræring, heldur eitthvað mun æðra þar sem hún hefur einmitt auðsveipnina að forsendu, hún er ekki hvöt sem kemur beint frá hjartanu, heldur er hún þverstæða tilverunnar.

...meinar hann óæðra, enda styður allt annað í setningunni þetta mat mitt. Ég held að þessi Dani hafi verið fagurhyggjumaður (og kannski sá fyrsti slíkur) og því kosið að stilla fagurfræðinni upp sem einhverju óæðra trúnni í þessari bók.

Prófaðu að lesa hana með þessum formerkjum og þá kemstu að því að ðe djók's onn jú :)

Það er ekki par viturlegt að stíga fram af bjargbrún í trausti þess að einhver forði manni frá dauða. Það er ekki einu sinni fagurt, heldur afkáralegt og ljótt, svo ég setji þetta nú á minn eigin siðferðisskala.


Arnþór Jónsson - 04/01/05 22:24 #

Svo er aftur enn fróðlegra að skoða hvernig þessu fólki gengur í vinnunni, vísindamönnum og kirkjunarmönnum. Vísindamenn standa vanmáttugir gagnvart náttúröflunum og prestar eru vanmáttugir gagnvart dauðanum. Leit vísindamanna af lífi á öðrum hnöttum er eins og tilbeiðsla presta á himnaríki og helvíti. Hvoru tveggja er jafn gagnslaust enda hvorki til jarðlíf á öðrum hnöttum né himnaríki fyrir framliðna. Á meðan heldur maðurinn áfram að þróast í þá átt sem mekanísk lögmál ákveða og þegar upp verður staðið hefur maður eins og Lennon haft vísindalegri afstöðu til lífsins en flestir vísindamenn og maður eins og Einstein trúarlegri afstöðu en flestir prestar.

Engin getur dáið og enginn verður drepinn. Allir menn lifa daglegu lífi sínu mitt í eilífðinni og óendanleikanum og engin vera mun verða aðjótandi meira ljóss, kærleika og hamingju en nokkur önnur vera, jafnvel þó reynsla þeirra í nútíðinni sé ekki hin sama.


Sævar (meðlimur í Vantrú) - 04/01/05 23:06 #

Svo er aftur enn fróðlegra að skoða hvernig þessu fólki gengur í vinnunni, vísindamönnum og kirkjunarmönnum. Vísindamenn standa vanmáttugir gagnvart náttúröflunum og prestar eru vanmáttugir gagnvart dauðanum. Leit vísindamanna af lífi á öðrum hnöttum er eins og tilbeiðsla presta á himnaríki og helvíti. Hvoru tveggja er jafn gagnslaust enda hvorki til jarðlíf á öðrum hnöttum né himnaríki fyrir framliðna.

What!?? Ertu drukkinn?


Sævar (meðlimur í Vantrú) - 04/01/05 23:12 #

En í alvöru talað, þá vil ég spyrja, hvað veist þú um það hvort það sé líf á öðrum hnöttum eða ekki? Það er vissulega ekki jarðlíf, vegna þess að jörðin er einstök. Leit vísindamanna að lífi annars staðar er stórkostlegt ævintýri (sem t.d. hefur hjálpað til við að þróa tækni í leit að brjóstakrabbameini) og hvert sem svarið verður, mun það breyta heimsmynd okkar gífurlega. Leitin er því alls ekki tilgangslaus. En hvað kemur þetta svosem þessari umræðu við?


Carlos - 05/01/05 00:00 #

Það er ekki par viturlegt að stíga fram af bjargbrún ... heldur afkáralegt og ljótt, svo ég setji þetta nú á minn eigin siðferðisskala.

Rétt, Birgir. Bókstafsútleggingin eyðileggur myndina, lærði það á fjöllum 8) En þá er þetta heldur ekki meint bókstaflega eða hvað? Hvað ef maður þarf stundum að taka ákvörðun sem fer gegn skynsemi, grípa gæsina, hrökkva eða stökkva og það verður til lífs en ekki dauða, frama en ekki gleymsku? Hvað segir það þá um brandarann þinn?

Hr. Pez: Leiðrétting og hugsað upphátt út frá samantekt þinni frá því fyrr í dag.


Arnþór Jónsson - 06/01/05 00:39 #

Sævar spyr: "..hvað veist þú um það hvort það sé líf á öðrum hnöttum eða ekki?" ..og fullyrðir svo.. "Það er vissulega ekki jarðlíf, vegna þess að jörðin er einstök."

Mikil er trú þín Sævar! Og hún er góð því í þessari leit munu menn finna eitthvað. Kannski ekki þar sem þeir leita nú en það er líka allt í lagi. Skynjun þeirra á tíma og rúmi mun stækka og skynfæri þeirra þroskast til skynjunar á öðru og meira en takmörkun hlutanna einni saman. Darwin hefur lofað okkur þessu ;-)

Varðandi guðdóminn og jarðlífið þá sýnist mér það vera líffræðileg staðreynd að tilvera okkar byggist á gagnverkunum andstæðna. Hæfileikinn til að sjá, heyra, finna til, lykta og bragða og hæfileikinn til þess að verða var þæginda og óþæginda með skynfærum sínum er reynsla andstæðna eða gagnstæðna. Það er að skynja hlutinn vegna fráviks hans frá öðrum hlutum - takmörkun hlutanna. Svart er hið sama og að sjá svæði sem í meira eða minna mæli greinist frá hvítu. Hljóð er hið sama og skynjun þess sem greinist frá þögn. Skynjun vanlíðunar er hið gagnstæða við skynjun vellíðunar.

Könnuðir hafa þrengt sér lengra og lengra inn í smáheiminn og lengra og lengra út í stórheiminn. Þeir eru að leita að lausn lífsgátunnar. Þá grunar og þeir vona og trúa að þeir geti fundið hana. Þetta eru rannsóknir sem eingöngu eru bundnar við tíma og rúm. Þeir rannsaka einungis hreyfingu, hraða, sveiflur og öldulengdir. Eftir er að rannsaka andstæðu alls þessa, en án andstæðu hreyfingarinnar yrði engin hreyfing skynjuð. Það leiðir af sjálfu sér.

Guðdómurinn er andstæða alls þess er lifir. Hann er annars vegar einn og hins vegar er allt það sem til er. Það er gagnverkun andstæðna og hvorugt getur án hins verið. Guð er hin eina vera sinnar tegundar og allt hvað til er, efnislegt eða andlegt, líkamlegt eða sálrænt, lífrænt efni eða ólífrænt eru hlutar þessarar veru, annaðhvort af sál hennar eða líkama. Ég get ekki séð hvernig það ætti að vera öðruvísi.

Náttúrhamfarir eins og Dawkins er, vegna vanmáttar síns, reiður yfir núna eru ekki alslæmar. Þær eru vissulega vond gæði en menn verða að hafa í huga að engin getur dáið og að engin verður drepin. Í því ljósi er óþarfi að vera reiður út í “hinn eina” sem mér sýnist fólk vera að tala um, hvort sem þeir trúa eða ekki. Það er reyndar skemmtilegur öfugsnúningur í slíkum rökræðum, að þeir sem segjast ekki trúa eru reiðastir.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 06/01/05 01:15 #

Við getum ekki verið reiðir út í einhvern guð sem við trúum ekki á. Hins vegar setjum við dæmið svona upp fyrir trúmenn, að þeir megi átta sig á því hvers kyns ófreskja þessi guð þeirra væri ef hann ætti sér tilvist.

Annars er grein frá Frelsaranum á leiðinni um þessa hluti. Fylgist með á laugardaginn, þegar ný sýn á þessi mál verður sett fram.


Arnþór Jónsson - 06/01/05 22:32 #

Birgir skrifar: "Við getum ekki verið reiðir út í einhvern guð sem við trúum ekki á. Hins vegar setjum við dæmið svona upp fyrir trúmenn, að þeir megi átta sig á því hvers kyns ófreskja þessi guð þeirr væri ef hann ætti sér tilvist."

M.ö.o. þá eruð þið reiðir bara til að sýna trúmönnum hvað guð þeirra er vondur. Svona svipað og að skeina sér ekki til að sýna öðrum hvað það er vont að vera með kleprana ;-)


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 06/01/05 23:52 #

Alvara málsins er reyndar aðeins meiri en svo, en líkingin er ágæt samt :)


Óskar - 09/01/05 15:22 #

Ef eitthvað, jafnvel minna en 10% af því sem er lagt í stíðsbrölt og sannindafeluleiki yrði lagt "Á BORÐIÐ", myndi það yfirstíga öllum fjárframlögum ríkja og einstaklinga um allan heim til trúmála. Það er eitthvað sem er umhugsunarvert!!


Snær - 09/01/05 15:37 #

Óskar, það er þá kannski að þú bendir manni á beinharðar tölur, hvað þetta varðar?

Ég væri þér þakklátur fyrir það.


Lárus Páll Birgisson - 12/01/05 06:30 #

Skelfilega er þetta léleg umræða ef´hún á að snúast um hvað kirkjurnar eru vondar. Skammist ykkar vantrúarseggir sem hafið einhverntíma eytt peningum í annað en jarðskjálftamæla..... þið brennið upp til agna.


Snær - 12/01/05 07:40 #

Stór og feitur strámaður hjá þér, larus. Lestu umræðuna aðeins betur.


Jón Frímann - 14/05/06 22:55 #

Mér þykja viðbrögð sumra hérna vera byggð á þvílíkri fáfræði að mér er nóg boðið. Ef að það hefði verið viðvörunarkerfi hjá súmötru og í næsta nágrenni þá hefði verið hægt að vara við þessari flóðbylgju.

Hérna er eitt svar sem er svo vitlaust að það nær engri átt.

útlenska - "Hvernig er það, höfðu Japanir ekki gefið kerfi til jarðskjálftamælinga sem var svo ekki virkt þegar hörmungarnar dundu yfir? Fróðlegar umræður."

Jarðskjálftakerfi sem mæla svona stóra jarðskjálfta 5+ 6+ 7+ 8+ 9+ eru staðsett útum allan hnöttin, ekki bara í Japan. Þegar jarðskjálftar sem eru stærri en 7.5 á ricther þá er talsverð hætta á því að það komi fram flóðbylgja, en það veltur samt mörgum þáttum. Svo sem dýpi jarðskjálftans í jarðskorpunni og hversu djúpur sjórinn er fyrir ofan upptök jarðskjálftans. Einnig sem að stærð jarðskjálftans skiptir miklu máli og gerð jarðskjálftans, sniðgengisjarðskjálftar valda yfirleitt ekki flóðbylgju. En jarðskjálftar á svæðum þar sem einn jarðskorpuflekinn fer undir annan geta valdið flóðbylgjum.

Það er rétt sem Dawkins segir, ef að peningum hefði verið varið í viðvörunarkerfi í staðin fyrir kirkjur, moskur eða hvað þetta heitir, þá hefði verið hægt að bjarga hundruðum þúsunda manns, en þar sem súmötru jarðskjálftinn varð er mjög virkt jarðskjálftasvæði. En fyrir jarðskjálftan uppá 9.3 á ricther hafði ekki orðið jarðskjálfti á þessu svæði síðan 1883. Það hefði því mátt búast við stórum jarðskjálfta, það hefði verið augljóst hefðu verið til rannsóknir á svæðinu.

Og flóðbylgjur á þessu svæði höfðu gerst gerst í fortíðinni, þannig að þetta er ekki nýtt fyrirbæri þarna.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.