Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Hvað er trúleysi?

Séra Örn Bárður og félagi hans Bjarni Randver eiga bágt með að skilja hvað hugtakið trúleysi merkir. Þeir virðasta halda að trúleysingjar noti þetta orð sem samheiti yfir guðleysi. Svo er ekki. Trúleysi er það að hafna öllum yfirnáttúrulegum fyrirbrigðum. Dæmi um yfirnáttúruleg fyrirbrigði má nefna guð (Guð/guði/goð/gyðjur), álfa, jólasveina og bleika ósýnilega einhyrninga. Það mætti líka að segja að trúleysingjar hafni hindurvitnum.

Allir trúleysingjar eru guðleysingjar en það eru ekki allir guðleysingjar trúleysingjar. Guðleysingi getur til að mynda trúað á álfa eða líf eftir dauðann en það gerir trúleysingi ekki. Það er ekkert sambærilegt orð til í ensku en það mætti segja að trúleysingi sé bæði skeptic og atheist.

"Allir trúa á eitthvað" hefur oft verið sagt og einnig er sagt að "trúleysi sé tegund af trú", þetta er fjarstæða. Til að skilgreina trúleysi þarf fyrst að skilgreina trú, þá er gott að leita í Biblíuna. Í Hebreabréfinu stendur:

Trúin er fullvissa um það, sem menn vona, sannfæring um þá hluti, sem eigi er auðið að sjá.

Trú gengur gegn skilningarvitunum og rökum. Þetta á alveg eins við um trú á ósýnilega bleika einhyrninginn og trú á guð. Reyndar sleppur jólasveinninn að vissu leyti fyrir horn af því við sjáum hann reglulega en við trúleysingjarnir erum svo kaldlyndir að við gerum ráð fyrir að þar sé bara um að ræða náunga í búningum. En það ætti að vera augljóst að það að trúa ekki er ekki form trúar. Það sést líka að þegar þessi skilgreining er notuð þá það trúa ekki allir. Einnig er ljóst að ef setningin "Allir trúa á eitthvað" væri sönn þá myndi enginn tala um trúað fólk því þá væru allir trúaðir.

Með tilvísun í önnur íslensk orð þá sést vel hvað trúleysi þýðir. Atvinnuleysi er það að hafa ekki vinnu, það er ekki tegund af atvinnu heldur enginn vinna. Heyrnarleysi er að heyra ekki, það er ekki tegund af heyrn heldur engin heyrn. Sjónleysi er ekki einskonar sjón heldur engin sjón. Í stuttu máli, atvinnulaus maður vinnur ekki, heyrnarlaus maður heyrir ekki, sjónlaus maður sér ekki og trúlaus maður trúir ekki. Mjög einfalt, trúleysi er hins vegar eftirsóknarvert ástand ólíkt til dæmis atvinnuleysi. Það má líka segja að trúleysi sé ekki trú á sama hátt og það er ekki sérstakt áhugamál að safna ekki frímerkjum.

Örn Bárður er einn af þeim trúmönnum sem reynir að snúa sönnunarbyrðinni við og segir að það þurfi trú til þess að halda fram að guð sé ekki til. Ef ég trúi því að það séu ósýnilegir bleikir einhyrningar út um allt þá getur það ekki talist trú að segja að það séu engir slíkir einhyrningar til. Sönnunarbyrðin er augljóslega á þeim sem heldur því fram að raunveruleikinn sé öðruvísi en hann virðist vera. Það er ekki nóg með að ég trúi ekki á guð heldur þá finnst mér hugtakið sjálft illskiljanlegt og allar útskýringar á því eru órökréttar.

Nú myndi einhver spyrja: Hvers vegna ættuð þið að fá að skilgreina hvað trúleysi þýðir? Það er einfaldlega vegna þess að þetta er eina orðið sem lýsir þeirri lífsskoðun sem við aðhyllumst. Guðleysingjar hafa gott orð yfir sína trúarlegu afstöðu og þar að auki er mörgum guðleysingjum illa við að orðið trúleysi sé notað í þeim skilningi. Trúmenn virðast aðallega vilja skilgreina orðið trúleysi á þann hátt að það sé ekki til. Það væri ákaflega lítið gagn af því að skilgreina orðið trúlaus bara til að prestar geti afskrifað það. En hverjum er ekki sama þó trúmenn fatti þetta ekki? Við trúleysingjar munum nota það yfir okkar viðhorf í trúmálum áfram, trúmenn geta annað hvort reynt að skilja hvað við eigum við eða þeir geta stungið höfðinu í sandinn (sem er eitthvað sem þeir eru góðir í).

Vísindavefurinn hefur einnig birt umfjöllun um trúleysi sem Örn Bárður og félagar hans geta litið á ef trúleysishugtakið er ekki ennþá orðið skýrt í höfði þeirra.

-

Örn Bárður birti þann 9. desember á bloggsíðu sinni "svar" til okkar hér á Vantrú. Örn hafði lokað fyrir athugasemdir á þessari færslu sinni þannig að við ákváðum að svara honum með greinarskrifum hér. Reyndar opnaði Örn fyrir athugasemdir hjá sér en við höfum ákveðið að birta greinarnar samt hér á næstu dögum.

Óli Gneisti Sóleyjarson 13.12.2004
Flokkað undir: ( Klassík , Rökin gegn guði )

Viðbrögð


skúli - 13/12/04 16:53 #

Það er ekkert sambærilegt orð til í ensku en það mætti segja að trúleysingi sé bæði skeptic og atheist.
ha, segir hann bæði "ég efast um það" og "nei" við sömu spurningunni? ;)


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 13/12/04 17:48 #

Nei, þá er ég að tala skeptic einsog það er notað hjá félögum okkar í CSICOP, Skeptics Dictionary og Skeptics Society. Það að vera skeptískur á yfirnáttúruleg fyrirbæri, ekki heimspekiskóli efahyggju. Ég veit að í enskunni eru stundum í veseni með þetta orð, enskumælandi félagar okkar væru heppnir ef þeir ættu svona fallegt orð einsog trúleysi (þó reyndar komi fyrir að fólk kalli sig skeptic og trúi á guð).

Philosophical Skepticism should be distinguished from ordinary skepticism, where doubts are raised against certain beliefs or types of beliefs because the evidence for the particular belief or type of belief is weak or lacking. Ordinary skeptics are not credulous or gullible. They don't take things on trust, but must see the evidence before believing. Ordinary skeptics doubt the miraculous claims of religions, the claims of alien abductions, the claims of psychoanalysis, etc. But they do not necessarily doubt that certainty or knowledge is possible. Nor do they doubt these things because of systematic arguments that undermine all knowledge claims. Philosophical Skepticism

Þetta er þarfur punktur hjá þér Skúli, við þurfum eiginlega að skrifa grein um hvers vegna við flokkum okkur með þessum skeptíkerum og notum stundum orðið efahyggja.


Már - 13/12/04 18:34 #

Þið og Örn Bárður eruð mest megnis að tala í kross, því eins og kemur fram í orðum Bjarna Randvers sem Örn Báður vitnar í þá:

"er talað um að til séu tvenns konar skilgreiningar á trúarbrögðum [...] annars vegar er þar um að ræða svonefndar innihaldsskilgreiningar og hins vegar hlutverkaskilgreiningar. "

Þið Vantrúarmenn eruð aðallega að horfa í innihaldið, á meðan fullt af fólki sem ykkur finnst sýna bjánalegt skilningsleysi á hugtökunum trú og trúleysi, er í raun að ganga út frá hlutverkaskilgreiningum.

Þegar sameiginlegan skilning skortir á þessum ólíku forsendum milli ykkar og viðmælenda ykkar, þá tala allir í kross og menn verða frústreraðir (eða jafnvel fúlir) og uppbyggilegt gildi rökræðunnar fýkur út í veður og vind.


Már - 13/12/04 18:42 #

Munurinn á mér og flestum fastapennanna hér á Vantrú, mætti t.d. segja að sé að þið veltið mest fyrir ykkur hvort inntak þess sem fólk trúir sé rétt eða rangt, en í mínum huga er það hvernig fólk trúir hlutunum að minnsta kosti jafn áhugavert, ef ekki áhugaverðara en spurningin um rétt/rangt.

Misjafn smekkur manna.


Már - 13/12/04 18:51 #

Ég vil í leiðinni benda á að stundum skrifið þið á Vantrú eins og þið lítið á sjálfa ykkur sem lýsandi úrtak úr þýði allra trúleysingja.


Már - 13/12/04 19:39 #

"það mætti segja að trúleysingi sé bæði skeptic og atheist."

Þarna ertu greinilega að nota þína persónulegu (og þröngt afmörkuðu) skilgreiningu á "trúleysingi".

Hvað með að láta almenna hugtakið trúleysingi vera óhreyft í almenningnum, og finna eitthvað lýsandi nafn á ykkar tegund trúleysis. Eða eins og mér vitrari maður sagði:

"En þar sem trúmenn hafa löngum haft þessa tilhneigingu til að perverta upp hugtakið trúleysi hefur mér stundum reynst það happadrýgst að fá menn til að leggja hugtökunum trú og trúleysi í umræðunni og taka þess í stað til við að nota hugtökin vítalismi og mekanismi."

Þjóðráð alveg hreint! :-)


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 13/12/04 19:49 #

Lastu skilgreiningu af Vísindavefnum Már?


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 13/12/04 20:07 #

Annars þá er þessi leið trúmanna til að skilgreina trúleysi sem trú léleg og stríðir gegn almennri skynsemi. Trúleysi er vissulega trúarskoðun (eða trúarafstaða) einsog atvinnuleysi er atvinnuástand en atvinnuleysi ekki atvinna og trúleysi er ekki trú.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 13/12/04 20:09 #

En hvernig myndir þú skilgreina trúleysi Már?


Arnþór Jónsson - 13/12/04 20:54 #

Nonbeliever er kannski enska orðið sem þið viljið nota til að þýða trúleysingi. Nonbeliever hefur sömu afstöðu til orðsins unbeliever og orðið nonedible hefur til orðisins inedible.


Örn Bárður - 13/12/04 21:22 #

Óli Gneisti! Nei, nei það er ekki lokað!

B.kv. Örn B


Árni Svanur - 13/12/04 21:28 #

Már talar um gildi þess að finna skýrara hugtak og afmarkaðra en yfirhugtakið trúleysi til að lýsa skoðunum ykkar. Í ljósi þeirrar skilgreiningar sem birtist hér að ofan, þ.e. „... það að hafna öllum yfirnáttúrulegum fyrirbrigðum.“ þætti mér ekki úr vegi að nota hugtakið „yfirnáttúrutrúleysi“ um þá skoðun sem þið vantrúar.netverjar standið fyrir.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 13/12/04 21:32 #

Þú virðist ekki hafa lesið textann undir greininni í heild sinni, þér til hægðarauka skal ég láta hann hér líka: "Örn hafði lokað fyrir athugasemdir á þessari færslu sinni þannig að við ákváðum að svara honum með greinarskrifum hér. Reyndar opnaði Örn fyrir athugasemdir hjá sér en við höfum ákveðið að birta greinarnar samt hér á næstu dögum."

En ætlarðu að svara greininni efnislega?


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 13/12/04 21:40 #

Góð hugmynd Árni en þetta verður að ganga jafnt yfir alla. Trúmenn geta byrjað að kalla sig yfirnáttúrutrúmenn. Síðan getum fleiri hugtökum, talað um yfirnáttúrutrúfélög og yfirnáttúrutrúfrelsi. Yfirnáttúrutrúarbrögð hljómar vel. Er þetta díll Árni? Þið breytið ykkar orðum og við skulum breyta okkar.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 13/12/04 22:43 #

Már, ef að við notum hina hræðilegu hlutverkaskilgreiningu á trú þá er ljóst að trúleysi er einmitt ekki trú.

Samkvæmt þeim [hlutverkaskilgreiningum]eru trúarhreyfingar táknkerfi um altæka skipan tilverunnar sem tiltekinn hópur sameinast um og veitir einstaklingnum heildstæða merkingu og tilgang með lífinu.
Augljóst er að þetta passar ekki við trúleysi, þó svo að þetta passi við ýmsar lífsskoðanir, svo sem siðrænan húmansisma eðe kommúnisma. En samkvæmt hlutverkaskilgreiningunni þá er enginn munur gerður á lísskoðun sem er byggð á yfirnáttúru og þeirra sem er ekki byggð á yfirnáttúru. Óyfirnáttúrulegar lífsskoðanir eru gerðar að undirflokk trúarlegra lífsskoðana, sem að mínu hógværa mati er afleiðing lélegrar skilgreiningar.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 13/12/04 22:46 #

Eða er Már hræddur um að við séum að innlima allt sem fellur undir skeptic undir trúleysi? Það er ekki svo. Þó við séum hér með svipað innihald og bandarískir skeptíkerar þá þýðir það ekki að við séum að innlima það inn í trúleysið (þó við teljum það skylt efni).


Már - 14/12/04 07:08 #

Hjalti:

"ef að við notum hina hræðilegu hlutverkaskilgreiningu á trú þá er ljóst að trúleysi er einmitt ekki trú."

Umræðuefnið er mögulegar skilgreiningar á þessu hugtökum "trú" eða "trúleysi". Þessi fullyrðing þín er ýmist rétt eða röng, allt eftir því hvurs skilgreiningar þú notar. :-)

Til að svara Óla stuttlega, þá er ég sammála ykkur í því að einstaka aðilar virðast vilja gegngisfella hugtakið "trúleysi" (almennt) með því að skilgreina bókstaflega allt sem trú, sérílagi það að vera alveg skítsama. Hins vegar er ég ekki tilbúinn að skilgreina trú(leysi) jafn þröngt og þið virðist gera, því ég tel takmarkaða notkun á hlutverkaskilgreiningu geta verið mjög nothæfa, og lýsa ákveðnum einkennum trúarbragða (og mögulega trúleysis) sem eru óháð mögulegum tengslum þeirra við vítalisma eða mekanisma.

"samkvæmt hlutverkaskilgreiningunni þá er enginn munur gerður á lísskoðun sem er byggð á yfirnáttúru og þeirra sem er ekki byggð á yfirnáttúru. Óyfirnáttúrulegar lífsskoðanir eru gerðar að undirflokk trúarlegra lífsskoðana, sem að mínu hógværa mati er afleiðing lélegrar skilgreiningar."

Eins og Birgir benti á í grein sinni (sem mér fannst flott!), þá segja orðin vítalismi og mekanismi allt sem ykkur finnst þurfa að segja.

Hví ekki að nota þessi orð? Hví rembast eins og rjúpan í vonlausri baráttu við að endurskilgreina og þrengja til muna hugtak sem almenningur skilgreinir tiltölulega vítt, og þið sjálfir hafið bent á að sé næstum gagnslaust að þeim sökum?


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 14/12/04 10:09 #

Málið er að vítalismi og mekanismi er ekki lýsandi, það eru örfáir sem skilja hvað þetta þýðir á meðan það eru aðallega prestar sem skilja ekki hvað trúleysi er.


Már - 14/12/04 16:03 #

Óli, ef þið eydduð jafn mikilli orku í að kynna merkingu orðanna vítalisti og mekanisti, og þið eyðið í að rífast við fólk um eignarhaldið á orðinu trú/trúleysi, þá næðuð þið ábyggilega ágætum árangri. :-)


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 14/12/04 16:33 #

Við eyðum ákaflega litlum tíma í að skilgreina hvað trúleysi er, þetta er til að mynda fyrsta greinin sem er skrifuð um það hér.

Vandamálið er fyrst og fremst að við þurfum að reyna að losa guðfræðingana við ruglið sem er kennt í guðfræðideildinni. Ég er viss um að ef trúleysingjar myndu fara að nota orðið mekanisti þá myndu guðfræðingarnir fara að rugla með það líka. Það er engin lausn að skipta um orð.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 14/12/04 16:41 #

En hvernig myndir þú skilgreina trúleysi?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 14/12/04 16:53 #

Umræðuefnið er mögulegar skilgreiningar á þessu hugtökum "trú" eða "trúleysi". Þessi fullyrðing þín er ýmist rétt eða röng, allt eftir því hvurs skilgreiningar þú notar. :-)
Nei, ef að ég nota hans skilgreiningu á trúleysi; að hafa enga lífsskoðun. Þá er trúleysi augljóslega ekki "táknkerfi um altæka skipan tilverunnar sem tiltekinn hópur sameinast um og veitir einstaklingnum heildstæða merkingu og tilgang með lífinu."

Ef að við notum okkar skilgreiningu; að trúa ekki á tilvist yfirnáttúru. Þá er trúleysi heldur ekki:"táknkerfi um altæka skipan tilverunnar sem tiltekinn hópur sameinast um og veitir einstaklingnum heildstæða merkingu og tilgang með lífinu." Eða veitir einstaklingnum tilgang með lífinu að trúa ekki á yfirnáttúru?

Vandamálið virðist vera að ýmsar trúlausar hreyfingar, ss kommúnistar, gera þetta, en þar með sagt er ekki hægt að segja það sama um trúleysi sem slíkt.

Kristnir trúa til dæmis ekki á álfa (amk ættu ekki að gera það), þeir eru því álfalausir, alveg eins og Múslímar. Er þá álfaleysi trú skv hlutverkaskilgreiningunni?


Snorri - 23/12/04 12:38 #

  • Trúleysi er það að hafna öllum yfirnáttúrulegum fyrirbrigðum *

Ég var nýlega búinn að lesa mér til um satanisma og það kom mér á óvart. Það eru að vísu til margar þannig trúarhreyfingar en ein þeirra fyrstu sem voru stofnaðar,held að hún hafi verið sú fyrst stofnaða. Þá er sagt að satanismi snúist um það að þeir sem á það trúa, þeir trúa ekki á neitt sem þeir hvorki geta séð né komið við, þar á meðal Satan líka. Þess vegna hef ég verið að spá afhverju er alltaf þá svona mikill drungi í kringum þessa trú ef hún er ekkert svona svakaleg. Þeir sem eru satanistar með svona myrkar síður og svona...

Allavena finnst mér sú skilgreining á satanisma vera nálægt þinni á trúleysi. Er þetta ekki eitthvað svipað??


Músi (meðlimur í Vantrú) - 23/12/04 13:06 #

Mér finnst þetta ekki mjög lýsandi að vera í einhverju félagi fyrir satanisma og stendur fyrir trúleysi. Mér finnst felast í orðinu einhver fylgni á bak við Satan.

En eins og þú segir þá geta alveg verið einhverjir sem kalla sig Satanisma og eru trúlausir. Mér finnst það bara ekki mjög gott nafn.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 23/12/04 13:15 #

Leitaðu uppi greinina sem ég skrifaði um LaVey og Biblíuna hans. Nota leitina á aðalsíðunni: LaVey


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 23/12/04 14:28 #

Ekki leita, greinin er hér.


Sindri - 27/02/05 16:43 #

Það er ekkert sambærilegt orð til í ensku en það mætti segja að trúleysingi sé bæði skeptic og atheist.

secularism n. 1. Religious skepticism or indifference. 2. The view that religious considerations should be excluded from civil affairs or public education.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 27/02/05 17:04 #

Mér fannst non-believer betra orð. Secular hefur verið þýtt sem veraldleg-t/ur.


anna k - 12/03/05 01:25 #

ég er einmitt búin að vera að spyrja fólk að því hvort það haldi ekki að trúleysingjar móðgist ef trúleysi er sagt tegund af trú og það segja langflestir að þeir geti það ekki því það´hafi allir trú og að trúleysi sé það líka...

mín afstaða í þessu hefur alltaf verið sú að trúleysi snúist álíka mikið um tilfinningar og beitingu skynsemi og rökhugsunar og "trú" (stundum jafnvel meira í einhverju atriðanna) og það er útaf þessari tilfinningu sem ég virði afstöðu þeirra sem hafna guði and beyond, þeir geta eftirsem áður verið í sömu leit og ég eftir svörum varðandi sannleikann og alheiminn þótt þeir fari aðra leið. Fólk er oft að færast milli skoðanahópa, frá trúleysi til trúar og öfugt, leit þeirra getur samt haldið áfram.

ég hélt reyndar að trúleysi þýddi sama og guðleysi (einsog prestafólkið hélt) og svo væri efahyggjufólk skör ofar og nær hinum trúuðu (auðvitað er trúleysið lægra, hinir eru svo hræddir við myrkrið)


Gunnsi - 11/11/05 17:22 #

Þetaa finnst mér vera mikil vitleysa að fara að breyta skilgreiningum til þess að geta betur útskýrt fyrir hvað þið standið. Það að geta ekki sannað eitthvað og halda því samt fram er ekkert nema trú. Það er ekki hægt að sanna tilvist Guðs. Það er ekki hægt að sanna að Guð sé ekki til. Það er þá trú að halda því fram að hann sé ekki til. Alveg sama hvað þið segið með bleika flóðhesta, það hefur enginn sem ég veit um haldið því fram að bleikur flóðhestur hafi skapað heiminn. Það hefur enginn sem ég veit um fengið svör við fyrirbænum frá bleikum flóðhestum. Það eru nefnilega mörg rök fyrir því að Guð sé til. Á sama hátt og að halda því fram að Guð sé ekki til af því að enginn hefur séð hann getur heldur enginn haldið því fram að kokkurinn hafi eldað matinn í morgun sem ég át í hádeginu. Þótt svo að ég sjái hann núna þá hef ég ekkert nema orð annarra fyrir því. Ég verð að TRÚA því að hann hafi eldað matinn. Það eru einnig miklar líkur til þess að hann hafi gert það. Töluvert meiri en að bleikur flóðhestur hafi gert það. Ég mæli með því að þið sem haldið uppi þessum vef hættið að reyna að breyta skilgreiningum á hugtökum og haldið ykkur við orð eins og vítalismi og mekanismi. Eða er málið að þið hafið þá af því áhyggjur að enginn nenni að lesa það sem þið skrifið. Góðar stundir.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 11/11/05 17:29 #

það hefur enginn sem ég veit um haldið því fram að bleikur flóðhestur hafi skapað heiminn

Bleikur flóðhestur skapaði heiminn.

Það eru nefnilega mörg rök fyrir því að Guð sé til.

Engin rök sem standast rýni.

Annars sýnist mér það fullkomin tímaeyðsla að svara gunnsa.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 11/11/05 17:48 #

Þetaa finnst mér vera mikil vitleysa að fara að breyta skilgreiningum til þess að geta betur útskýrt fyrir hvað þið standið.
Við erum ekki að breyta skilgreiningum.
Það að geta ekki sannað eitthvað og halda því samt fram er ekkert nema trú.
Nú myndi einhver segja að þú værir að einblína á þekkingarfræðina. En þá er trú oftast skilgreind sem "fullvissa án raka".
Það er ekki hægt að sanna að Guð sé ekki til.
Tjah..þar sem þú átt skrifar guð með stórum staf áttu líklega við mótsagnakennda guð kristinna manna, sem er ekki til, þar sem mótsagnakenndir hlutir eru ekki til.
Það er þá trú að halda því fram að hann sé ekki til.
Þar sem ekkert bendir til þess að þetta "guð" sé til, þá er það afar skynsamlegt að gera ekki ráð fyrir því að það sé til.
Það hefur enginn sem ég veit um fengið svör við fyrirbænum frá bleikum flóðhestum.
Það sama á við guð.
Á sama hátt og að halda því fram að Guð sé ekki til af því að enginn hefur séð hann getur heldur enginn haldið því fram að kokkurinn hafi eldað matinn í morgun sem ég át í hádeginu. Þótt svo að ég sjái hann núna þá hef ég ekkert nema orð annarra fyrir því. Ég verð að TRÚA því að hann hafi eldað matinn. Það eru einnig miklar líkur til þess að hann hafi gert það. Töluvert meiri en að bleikur flóðhestur hafi gert það.
Munurinn er sá að við höfum öll séð fólk búa til mat og að fólk sem vinnur við að búa til mat hafi búið til mat, er ekki stórkostleg fullyrðing og því er óþarfi að efast um að kokkurinn hafi búið til matinn. En ef þú hefðir alla æfina aldrei séð neinn búa til mat og enginn sem þú spyrðir gæti búið til mat eða komið með eitthvað sem benti til þess að fólk gæti búið til mat, þá myndir þú ekki trúa þeim.

Það sama á við um guð.

Auk þess ertu þarna að rugla saman orðunum að trúa og að treysta.


Gunnsi - 14/11/05 14:08 #

Ég hef margoft verið vitni að kraftaverkum eftir fyrirbæn. Þótt svo að það séu til menn sem hafa aldrei verið vitni að þeim þá hef ég verið það. Það er ekkert athugavert við að trúa því ekki en Því er óþarfi að fullyrða að þau séu ekki til. Alla ævi mína hef ég haft heiminn fyrir augum mér og séð hvílík yndisleg sköpun hann er. Ég sé heiminn og trúi því að hann sé búinn til alveg eins og reynslan hefur sýnt mér að ekkert verður til án þess að vera búið til. Því er það ekkert sem bendir til þess að heimurinn hafi ekki verið búinn til. Því er það svo að ég trúi því að heimurinn sé sköpun Guðs eins og maturinn er matreiddur af kokkinum. Ef þér finnst það fullkomin tímaeyðsla að svara þessu, gerðu það þá ekki. Guð blessi þig.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 14/11/05 14:14 #

Ég hef margoft verið vitni að kraftaverkum eftir fyrirbæn.

Hefur þú velt fyrir þér þeim möguleika að þér skjátlist? Að þú hafir látið blekkjast? Ertu kannski fullviss um að að þú sért óskeikull?

Getur þú sagt okkur frá einhverju þessa kraftaverka, helst með ítarlegum upplýsingum svo hægt sé að staðfesta kraftaverkið.

Guð blessi þig.

Éttan sjálfur.


Gunnsi - 14/11/05 14:47 #

Ég er mannlegur og því er ég ekki óskeikull en ég sé enga ástæðu þess að fjölskylda mín og vinir ættu að ljúga því að mér að krónískur höfuðverkur hverfi, skekkja í hrygg vegna mislangra fóta lagist og fótur lengist, krabbamein hverfur o.s.frv.. Ég vonast til þess að þrátt fyrir það að ég sé ekki sammála því sem þessi vefur stendur fyrir að ég geti skrifað án þess að fá til baka skítkast. Þegar ég bið Guð að blessa þig og þá sem skrifa hér þá er það vel meint. Ef viðkomandi trúir á Guð getur hann tekið kveðju minni vel og ef ekki þá ætti kveðjan ekki að hafa áhrif og ekki styggja því hún er vel meint. Í landi þar sem trúfrelsi ríkir verðum við að hafa umburðarlindi gagnvart þeim sem eru annarrar skoðunar en við erum sjálf.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 14/11/05 15:57 #

ég sé enga ástæðu þess að fjölskylda mín og vinir ættu að ljúga því að mér að krónískur höfuðverkur hverfi, skekkja í hrygg vegna mislangra fóta lagist og fótur lengist, krabbamein hverfur o.s.frv.

Það þarf ekkert að vera að þetta fólk sé að ljúga. Hvað af þessu flokkar þú sem kraftaverk? Krónískur höfuðverkur hverfur stundum, bakverkir hverfa og krabbamein læknast meira að segja í mörgum tilfellum.

Reyndar er það stöðluð kraftaverkahyskisbrella að lengja fætur.

Ég skil að þú meinir vel með þessu guðsblessunardæmi, en trúðu mér, það er ósköp þreytandi til lengdar þegar það á ekki við. Það á ekki við á þessum vef. Ekki frekar en það þætti viðeigandi ef ég myndi gera athugasemdir í miðri messu (það er reyndar spennandi hugmynd).


Pó - 14/11/05 16:10 #

Sko... ég heyri fólk sjaldan segja að það hafi ekki klárað eitthvað nám vegna þess að það sé og heimskt til þess. Hégómi fólks er of mikill til þess að slíkt eigi sér stað.

Hið sama á við um mjaðmadótið og bakverkinn að fólk vill kannski ekki viðurkenna að ekkert hafi gerst því þá er það vantrú þeirra um að kenna skilurðu.

Þessir jesúkuklarar gulltryggja sig alltaf með slíkum aðferðum, þeir spila inn á hégóma fólks. Ef þú ekki læknast, þá ertu bara svona gaur eins og Matti...trúlaus. Og það vilja öfgamennirnir ekki láta fréttast.

Annars er það skrítið hvað guð er hrifinn af að lækna eitthvað svona innvortis dæmi sem fáir geta staðfest nema með heilmiklum pælingum. Ég vildi sjá mann læknast af Acne Vulgaris á sviðinu...


Gunnsi - 14/11/05 16:13 #

Það er ekkert athugavert við að gera athugasemd í miðri messu ef prestinum verður á í messunni :-). Ég get auðvitað ekki þvingað þig til að trúa kraftaverkunum sem ég sagði frá áðan. Líkurnar á því að krónískur höfuðverkur hverfi akkúrat á sama tíma og beðið er fyrir viðkomandi segja mér að kraftaverk hafi átt sér stað. Einnig fótalengingin. "stöðluð kraftaverkahyskisbrella að lengja fætur" gerði það að verkum að viðkomandi sem ekki gat stundað íþróttir vegna verkja er núna efnilegur stangastökkvari. Ég hef þá skoðun að það sem ég er að skrifa eigi heima á þessum vef en ég bið umsjónarmann vefsins afsökunar á því ef svo er ekki og treysti því þá að hann þurrki út mínar athugasemdum.


Gunnsi - 14/11/05 16:17 #

Þessi kraftaverk sem ég sagði frá gerðust ekki uppi á sviði. Engin þvingun þar, engin pressa, bara návist Heilags anda.

Pó - verði þér af bæn þinni.


zeta - 23/04/06 12:32 #

Mig langar að benda á eitt, ef allt læknas með heilögum anda af hverju eru þá læknar nauðsynlegir? af hverju eru þá ekki allir "kristnir" menn al heilbrygðir, af hverju fékk þá stúlka heilaæxli og þjáðist í mörg ár bað á hverjum degi um að það færi eða allavega að þjáningarnar léttust, það voru læknar sem læknuðu hana ekki þessi Guð geturu svarað af hverju guð áhvað að lækna hana ekki ??


Aiwaz (meðlimur í Vantrú) - 23/04/06 14:54 #

zeta, það er alltsaman Satan að kenna.

Og afhverju skapaði gvuð þá Satan? Tja, vegir hans eru órannsakanlegir :o)


Árni Árnason - 23/04/06 16:12 #

Þar sem nú er mjög í tísku að boða jöfnuð og jafnrétti allra og þá líka allra skoðana og trúar.

Með þessu fylgir sá algengi misskilningur að fylkingarnar "guð er til" og "guð er ekki til" séu jafnréttháar og að þar sem hvorug geti sannað sitt mál sé komin upp pattstaða.

Þetta er auðvitað alrangt.

Fullyrðingin "Guð er til" er kenning. Fullyrðingin "Guð er ekki til" er ekki kenning, heldur einungis efasemdir um að fullyrðingin "Guð er til" sé rétt.

Sá sem setur fram kenningu, og fullyrðir að hún sé rétt, hefur alla sönnunarbyrðina sín megin. Takist Guðstrúarmanninum ekki að sýna fram á að Guð sé til, og flest bendi til þess að hann sé það ekki, hefur vantrúarmaðurinn fullan rétt á að draga tilvist guðs í efa, og það er ekki hans að sanna eitt eða neitt í því efni.

Nú munu einhverjir segja: Af hverju er það ekki kenning að guð sé ekki til ?

Í upphafi þurfti einhver að finna upp hugtakið og hugarheiminn um eitthvert Guð, það kom síðan í hlut vantrúarmanna að draga að í efa. Vantrú getur ekki orðið til á undan trú, því að þá hefðu menn ekki einu sinni trúarhluta orðsins vantrú. Þeir hefðu í besta falli getað orðið van. Bíðið við VAN hvað ?

Rétt eins og þegar menn í árdaga fóru að mynda samfélög, og fóru að finna til þess að hentugt væri að hafa einhverskonar skipulag, datt auðvitað engum í hug að byrja á því fyrst að stofna stjórnarandstöðuflokk.

Það eru trúmennirnir sem eiga frumkvæðið að þessari vitleysu, þeim ber að sanna sitt mál. Þeim hefur ekki tekist það enn, og einungis þeir sem trúa, bara afþvíbara, fylgja þeim.

Við hinir vantrúarseggirnir erum í fullum rétti að draga þeirra órökréttu, gufukenndu og margsaga kenningar í efa og þurfum ekki að sanna neitt.


Haukur Ísleifsson - 04/10/07 22:42 #

Ef heimurinn er ekki algóður þá er bara um tvennt að velja. Guð er ekki til eða Guð er vondur. Svo hvort er það.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.