Miðvikudaginn 24. nóvember birtist á baksíðu Fréttablaðsins pistill eftir Þráinn Bertelsson þar sem hann afhjúpaði þröngsýni sína, fáfræði og fordóma. Í þessari grein voru ótal svívirðilegir palladómar um trúleysi. Þráinn tengdi trúleysi meðal annars við þjóðrembu, útlendingahatur, fasisma og neysluhyggju. Það er Fréttablaðinu til skammar að hafa birt þessa þvælu.
Það er hvergi ljósara að Þráinn hefur ekki hugmynd um hvað hann er að tala þegar hann tengir trúleysi við útlendingahatur, hann talar líka um "þá illsku sem brýst fram í ofstæki og fjandskap gagnvart framanlegri trúarbrögðum". Það að ætla trúleysingjum þá skoðun að þeim líki verr við framanleg trúarbrögð heldur en til að mynda kristni er fáránlegt. Trúleysingjar dæma öll trúarbrögð á sömu forsendum og þá er til dæmis Íslam ekki á nokkurn hátt undarlegri eða verri trúarbrögð heldur en kristni.
Ég held að það séu fáir hópar sem hafa jafn lágt hlutfall af rasistum innanborðs og trúlausir, það mætti segja að meðaltrúleysingjanum sé verr við útlendingahatur heldur en trúarbrögð. Einhver mesti baráttumaður gegn rasisma á Íslandi síðustu ár er Sigurður Hólm Gunnarsson varaformaður Siðmenntar. Formaður Siðmenntar, sem er eins nálægt því að vera "trúfélag" trúlausra og hægt er, heitir Hope Knútsson og er einsog nafnið bendir til ekki íslensk að uppruna. Er þetta útlendingahatrið sem Þráinn er að tala um? Þráinn væri meiri maður ef hann myndi skoða þessi mál almennilega (einsog hann hefði átt að gera áður en hann skrifaði grein sína) og síðan draga þessa fullyrðingar sínar til baka.
Í greininni tengir Þráinn trúleysi við neysluhyggju, ég bágt með að skilja hvers vegna. Það er ekki einsog að kristnir menn séu almennt lausir við það að kaupa dót, þetta er ekki spurning um trú heldur samfélagsmynd. Þráinn virðist ekki átta sig á að trúleysingjar eru bara fólk einsog hann, bara ekki jafn fordómafullir og hann.
Þráinn segir að sú ákvörðun að hafna guðshugmyndum sé oft tekin "í miklu kæruleysi og án dýpri íhugunar". Hvaða rannsóknir hefur Þráinn framkvæmt sem benda til þess að þessar fullyrðingar séu sannar? Hvaða rök hefur Þráinn fyrir þessu? Engin, maðurinn er bara að tala út frá eigin fordómum. Vissulega má segja að ótal Íslendingar hugsi ekki um trúmál að neinu viti og hunsi guð en þetta er ekki fólk sem kallar sig trúlaust. Þeir sem hafa komist að þeirri niðurstöðu að trúleysi sé þeirra lífsafstaða hafa langflestir gert það eftir langa íhugun. Þetta get ég fullyrt af því ég þekki trúlausa og ég er trúlaus. Þráinn þekkir hins vegar ekki trúlausa og sýnir í grein sinni að hann veit ekkert um þá.
Það er ákveðin kaldhæðni fólgin í þeirri staðreynd að Þráinn talar um fordóma trúlausra í þessari grein sem er svona illa lituð af hans eigin fordómum. Myndi Þráin Bertelsson fá að birta grein þar sem hann talaði um múslíma á svipaðan hátt og hann talar um trúlausa? Ég vona ekki, íslam eru líka viðurkennd trúarbrögð og njóta sérstakrar lagaverndar. Það að svívirða trúleysingja er hins vegar löglegt, þó það sé vissulega siðlaust.
Pistill Þráins gerir töluvert út á þá útbreiddu skoðun að trúleysi sé einskonar trú, "trú á sjálfan sig", "trú á vísindin" og "trú á skynsemi". Hér er verið að rugla saman tvennum ólíkum merkingum sagnarinnar "að trúa", annars vegar trú á yfirnáttúruleg fyrirbrigði og hins vegar það "að treysta". Ég treysti á vísindin, ég treysti á skynsemi mína og ég hef sjálfstraust en ástæðan fyrir að ég kalla mig trúlausan er sú að ég hafna yfirnáttúru.
„Hvaða rannsóknir hefur Þráinn framkvæmt sem benda til þess að þessar fullyrðingar séu sannar?“
Hvaða rannsóknir hefur þú, Óli, framkvæmt sem sýnir hverja Þráinn Bertelsson þekkir og hverja hann þekkir ekki?
Skemmtilegt að grein um sleggjudóma falli svona um sjálfa sig.
"Hvaða rannsóknir hefur þú, Óli, framkvæmd sem sýnir hverja Þráinn Bertelsson þekkir og hverja hann þekkir ekki?
Skemmtilegt að grein um sleggjudóma falli svona um sjálfa sig."
Þú verður að gera þér grein fyrir því að þarna er Þráinn ekki að tala um einhverja fáa trúleysinga sem hann þekkir heldur er hann að dæma alla trúleysingja sem einn.
Fiffi, þú hefðir mátt skoða orðalagið aðeins betur áður en þú ákvaðst að upplýsa hvað þér þykir þetta fyndið.
Ég veit að Þráinn þekkir trúleysingja (ég þekki tvo slíka sem vinna á Fréttablaðinu) og því hefði mér aldrei dottið í hug að segja að hann þekkti engann sem er trúlaus, en Þráinn þekkir ekki trúlausa (sem hóp). Töluverður munur þarna á ferð eða hvað?
Langar þig annars að segja hvað þér finnst um greinina hans Þráins eða greinina mína?
Ég er sammála Kristínu, ég fór ekki að pæla svo mikið í trúnni, helst kristni, fyrr en ég varð gallharður trúleysingi og sá þá fyrst hvers konar fordómar eru í gangi þar á bæ. Hvílik kvenfyrirlitning og hatur sem maður les um í bíblíunni! Þar eru menn hýddir og drepnir fyrir að vera ekki eins og allir og fordómarnir gegn konum eru slíkir að það er varla viðurkennt að þær hafi tilverurétt. Ekki var Þráinn að minnast á það. Ég las þessa grein hans og var sármóðguð, hvernig dirfist hann að skrifa svona í blað sem berst inn á hvert heimili!
Síðan taka sumir aldrei þá ákvörðun að vera trúleysingjar. Hafa bara aldrei verið trúaðir.
„Fiffi, þú hefðir mátt skoða orðalagið aðeins betur áður en þú ákvaðst að upplýsa hvað þér þykir þetta fyndið.“
Ég leyfi mér að hundsa þessi andsvör þar sem mér finnst vantrú.net falla um sjálfa sig, aftur! Sbr. Boðorðin tíu II - Jesús skeinir sig á kirkjuboðorðunum. Greinarhöfundur ítengdrar greinar gleymir auðsjáanlega að skoða orðalagið áður en hann fer að gagnrýna.
Ég verð svo að viðurkenna að ég átta mig ekki á hvað þú átt við með því að biðja mig um álit á þér vs. ÞB og spyr því í hreinskilni: Viltu í raun álit eða er þetta bara kaldhæðni? Því ég vona sannarlega að ég megi viðra skoðanir mínar með afdráttarlausum hætti, eins og segir á einum stað þessa vefjar, jafnvel þó þær séu andsnúnar ykkar?
Já, þú mátt endilega viðra skoðanir þínar, bara farðu eftir þeim reglum sem eru settar hér. Síðasta kommentið er til dæmis ekki í samræmi við reglurnar vegna þess að þú ert að tala um efni sem er alls ótengt þessarri grein. Ef þú vilt gagnrýna það sem kemur fram í boðorðagreininni þá gerir þú við þá grein eða á spjallborðinu en ekki hér.
Heldur þú að trúleysi leiði til útlendingahaturs og fasisma?
Boðorðin tíu II - Jesús skeinir sig á kirkjuboðorðunum kemur þessu máli Þráins ekkert við, en mikið er hann Fiffi óskaplega gersneiddur öllum húmor. Það þarf engan speking til að sjá að sú grein er meinfýsið háð á boðskap og hræsni kirkjufeðranna. Kveðja, Frelsarinn.
Ef þú vilt gagnrýna það sem kemur fram í boðorðagreininni þá gerir þú við þá grein eða á spjallborðinu en ekki hér.
Samhengi þykir mér skipta máli, Óli. Sérstaklega hjá þeim sem gagnrýna það sem að þeirra mati er samhengislaus stefna. Þannig er ég ekki að svara fyrrnefndri grein „Frelsarans“ í þessari umræðu, heldur benda á hvernig vantrú.net samsvarar sér ekki. Það er ekki nema þið séuð hver að skrifa í sínu horni, en ég hef alltaf tekið greinarskrifum ykkar um málstað ykkar samhent átak.
en mikið er hann Fiffi óskaplega gersneiddur öllum húmor. Það þarf engan speking til að sjá að sú grein er meinfýsið háð á boðskap og hræsni kirkjufeðranna.
Ég þverneita öllum ásökunum um kímnigáfuleysi! Reyndar er ég svo vel að mér í þeim fræðum, vil ég meina, að ég sé ekki bara þessa einu grein sem góðan brandara - heldur í raun allan þennan vef!
Heldur þú að trúleysi leiði til útlendingahaturs og fasisma?
Þetta er einföld já og nei spurning, en leyf mér samt að tjá mig aðeins. Trúarafstaða (eða engin trúarafstaða) held ég að hafi ekkert að gera með hatur eða fasisma - alltént er það ekki í samræmi við mínar hugmyndir um trú (eða enga trú). En svo ég bendi t.d. á kristni er ein meginreglan sú að sýna öðrum góðmennsku og umhyggju.
Þetta ætti hver kristinn einstaklingur að tileinka sér, en ég er ekki að fullyrða að það geri allir. Ég þekki ekki almennilega skýr og opinber markmið trúleysis í heiminum, en ég sé alveg fyrir mér að þeir láti kristin gildi ekki aftra sér í daglegu lífi, þó „almenn skynsemi“ og „almennt siðferði“ (sem vill svo skemmtilega til að er að miklu leyti byggt á kristnum gildum) sé eitthvað sem flestir tileinka sér. Það verður þó að viðurkennast að þessi eru frekar óræð og óstaðföst gildin.
(Ég vil taka það fram, svona til að vera á öruggu hliðinni, að það kann að vera að mitt seinasta svar er etv. ekki í þráðbeinum tengslum við greinina, en þó andsvar við spurningu sem var beint til mín í umræðunni.)
Fiffi, hvernig viðrar í Skálholti?
heldur benda á hvernig vantrú.net samsvarar sér ekki. Það er ekki nema þið séuð hver að skrifa í sínu horni, en ég hef alltaf tekið greinarskrifum ykkar um málstað ykkar samhent átak.
Gott og vel, þetta er allt saman misskilningur hjá þér, menn mega misskilja.
Á Vantrú skrifa margir aðilar ólíkar greinar um ýmis efni. Ekki er lögð sérstök áhersla á að hver grein sé í fullkomnu samræmi við allt sem áður hefur verið skrifað á Vantrúarvefinn, enda væri það fáránleg krafa - alltaf gætu einhverjir guðfræðingar og aðrir gárungar fundið út að eitt væri ekki í samræmi við annað - þó aðfinnslur þínar séu reyndar barnalegir útúrsnúningar.
Þetta er samhent átak og hér skrifar hver í sínu horni eða fólk ráðfærir sig hvort við annað.
Hættu þessum kjánalegu leiðindum, þú ert ekki þrettán ára - vona ég. Taktu frekar þátt í málefnalegri umræðu um efni greinanna, ef þú þorir.
Það sannast á orðum Fiffi að sannleikanum verður hver sárreiðastur. Fiffi, hefur ekkert fram að færa nema gremju sína á vantru.net, sem segir meir en mörg orð um vanmátt hans fyrir eigin sannfæringu. Vissulega barnaleg nálgun, en þeirra er guðsríki. Kveðja Frelsarinn.
En svo ég bendi t.d. á kristni er ein meginreglan sú að sýna öðrum góðmennsku og umhyggju.Það er þín túlkun á kristni. Margir aðrir eru og hafa einmitt haldið fram einmitt því andstæða
Ég þekki ekki almennilega skýr og opinber markmið trúleysis í heiminum,...Enda eru þau engin, ekki frekar en opinber markmið álfatrúleysis eða einhyrningatrúleysis.
„almennt siðferði“ (sem vill svo skemmtilega til að er að miklu leyti byggt á kristnum gildum)Ertu að tala um gömul og góð kristin gildi og afstöður eins og þrælahald, kvennakúgun, einræði, fjölskylduhatur, þekkingarhatur og svo framvegis? Ef ekki hvaða gildi?
Það viðrar bærilega, þakka þér! Dálítið kalt, en það fær ekki á mig.
Vissulega er þetta fáránleg krafa að þið séuð í fullkomnu samræmi. Ég tek í sama streng! Leyf mér meir að segja að punkta þetta hjá mér því þetta ber að hafa hugfast!
Spurningar og hugleiðingar mínar þóttist ég halda að væru einskonar málefnaleg áminning. Í fyrstu spyr ég útí málefnalegt inntak greinar sem er skrifuð um, að greinarhöfundi finnst, mis-málefnaleg skrif þriðja aðila. Eftir það spinnst umræðan út í aðra þætti.
Leyf mér að vitna í greinarhöfund, Óla Gneista, sem retórískum vangaveltum um málefnalegar umræður.
Í grein sinni segir hann:
Þráinn þekkir hins vegar ekki trúlausa ...
En í ummælum eftir greinina segir hann:
Ég veit að Þráinn þekkir trúleysingja ...
Aukinheldur þykir mér þú, Matti, ekki ýkja málefnalegur í seinustu efnisgrein þinni:
[...] þú ert ekki þrettán ára [...] Taktu frekar þátt í málefnalegri umræðu [...] ef þú þorir.
Ég biðst afsökunar ef þér þykir ég leiðinlegur, en viltu virða fróðleiksfýsn mína? Ég er eingöngu að velta fyrir mér einu og öðru - oft er gott að hafa fólk á öndverðu meiði til þess arna. Svo þarftu auðvitað ekki að ansa mér frekar en þér sýnist, ef þér þykir það leiðinlegt.
Það fer ekki framhjá neinu fiffi, að athugasemdir þínar í þessum ákveðna þræði, eru á frekar barnalegu plani. Sér í lagi ásakanir um ósamræmi, því ósamræmi það sem þú bendir á er tittlingaskítur í versta falli, hugarburður í flestum tilvikum.
Ég hef fulla trú á að þú getir tekið þátt í málefnalegri umræðu hér. Þú átt bara ennþá eftir að sýna fram á það. Bíð spenntur.
Það er þín túlkun á kristni. Margir aðrir eru og hafa einmitt haldið fram einmitt því andstæða
Nota bene! Þetta gildir um okkur öll - trúaða jafnt og trúleysingja. Ég hefði meir að segja haldið að vantrúar(.net)menn væru jafnréttissinnar og á þeirri skoðun að fólki væri frjálst að túlka hvað sem það vill, hvernig sem það vill. Ég er ekki að verja það að sumir hnekki á „almenna siðferðinu“ með því að 'acta' á túlkanirnar, en fólki er auðvitað frjálst að túlka.
Ertu að tala um gömul og góð kristin gildi...
Það er nefnilega það sem ég velti fyrir mér og set þess vegna alltaf gæsalappir utan um AS (alm.siðf.). Á hverju byggist það? Að einhverju byggir það á kristnum gildum, en ég alhæfði ekki að það gerði það að öllu. Fyrir mér byggir það á því að sýna öðrum virðingu, láta sér annt um náungann, ganga vel um jörð/dýr/menn (sköpunarverk Meistarans) o.s.frv.
Ekki segja mér að þú haldir að nokkur sem stundar „þrælahald, kvennakúgun, einræði, fjölskylduhatur, þekkingarhatur og svo framvegis“ byggi yfirhöfuð á siðferði að nokkru viti?
Almennt siðferði hefur verið til mikið, mikið lengur en hið kristilega, það er því fáránlegt að segja almennt siðferði byggja á hinu kristna, það er náttúrulega öfugt. Klassísk tónlist byggir ekki á poppi er það nokkuð?
Ég er ekki alveg að skilja fyrri hluta svarsins þíns. Þú sagðir að í kristni "er ein meginreglan sú að sýna öðrum góðmennsku og umhyggju." Ég er að benda þér á að það eru ekki allt kristið fólk sammála þessu.
Fyrir mér byggir það á því að sýna öðrum virðingu, láta sér annt um náungann, ganga vel um jörð/dýr/menn (sköpunarverk Meistarans) o.s.frv.Að sýna öðrum virðingu er ekki sérkristið og sumir kristnir eru meira að segja ósammála því að það eigi að sýna öðrum virðingu. Síðan má alveg halda því fram í kristnum hugmyndaheimi að það sé rétt að fara illa með náttúruna td er hægt að segja: "Heimurinn er að farast og bráðum kemur ný Jörð, það skiptir því ekki máli hvað við gerum við þessa Jörð".
Ekki segja mér að þú haldir að nokkur sem stundar „þrælahald, kvennakúgun, einræði, fjölskylduhatur, þekkingarhatur og svo framvegis“ byggi yfirhöfuð á siðferði að nokkru viti?Jú, bara á lélegu siðferði. En byggir almennt siðferði á þessum hákristilegu hlutum?
Ekki segja mér að þú haldir að nokkur sem stundar „þrælahald, kvennakúgun, einræði, fjölskylduhatur, þekkingarhatur og svo framvegis“ byggi yfirhöfuð á siðferði að nokkru viti?
Þar af leiðir: Biblían byggir ekki yfirhöfuð á siðferði að nokkru viti ;)
Biblían er skýr um hvað algild siðferði er, þ.e.a.s. Gullna Reglan. Skil ekki alveg hvað þið meinið með þekkingahatrið í Orði Guðs.
Biblían púkkar upp á þrælahald, kvennakúgun, einræði, fjölskylduhatur, þekkingarhatur og svo framvegis. Ég ætla ekki að fara að tína til dæmi, hver sá sem hefur lesið gripinn (eða bara í honum) ætti að vera sér meðvitaður um þetta.
Ég skal þó hér gera undantekningu með þekkingarhatrið, fyrst þú spyrð út í það sérstaklega: Forsenda þekkingar er rannsóknin. Og forsenda rannsóknar er efinn og forvitnin. Biblían gerir lítið úr efanum og fordæmir hann, en hampar blindri tiltrú á undur og yfirnáttúru. Sjá t.d. Hebreabréfið 3:12. Jesús tekur undir þetta sjónarmið þegar hann segir „Sælir eru þeir sem ekki sáu en trúðu þó.“
Og hvað segirðu um þetta: „Þú Tímóteus, varðveit það, sem þér er trúað fyrir, og forðast hinar vanheilögu hégómaræður og mótsagnir hinnar rangnefndu þekkingar, sem nokkrir hafa játast undir og orðið frávillingar frá trúnni (Tímóteus 6:20)
Fullkomið þekkingarhatur.
Lúkasarguðspjall 10:21 Á sömu stundu varð hann glaður í heilögum anda og sagði: Ég vegsama þig, faðir, herra himins og jarðar, að þú hefur hulið þetta spekingum og hyggindamönnum, en opinberað það smælingjum. Já, faðir, svo var þér þóknanlegt
Matteusarguðspjall 18:3 og sagði: Sannlega segi ég yður: Nema þér snúið við og verðið eins og börn, komist þér aldrei í himnaríki.
Kólossubréfið 2:8 Gætið þess, að enginn verði til að hertaka yður með heimspeki og hégómavillu, sem byggist á mannasetningum, er runnið frá heimsvættunum, en ekki frá Kristi.
1. Korintubréf 3:18-20 Enginn dragi sjálfan sig á tálar. Ef nokkur þykist vitur yðar á meðal í þessum heimi, verði hann fyrst heimskur til þess að hann verði vitur. Því að speki þessa heims er heimska hjá Guði. Ritað er: Hann er sá, sem grípur hina vitru í slægð þeirra. Og aftur: Drottinn þekkir hugsanir vitringanna, að þær eru hégómlegar.
1. Korintubréf 1:18-27 Því að orð krossins er heimska þeim er glatast, en oss, sem hólpnir verðum, er það kraftur Guðs. Ritað er: Ég mun eyða speki spekinganna, og hyggindi hyggindamannanna mun ég að engu gjöra. Hvar er vitringur? Hvar fræðimaður? Hvar orðkappi þessarar aldar? Hefur Guð ekki gjört speki heimsins að heimsku? Því þar eð heimurinn með speki sinni þekkti ekki Guð í speki hans, þóknaðist Guði að frelsa þá, er trúa, með heimsku prédikunarinnar. Gyðingar heimta tákn, og Grikkir leita að speki,en vér prédikum Krist krossfestan, Gyðingum hneyksli og heiðingjum heimsku, en hinum kölluðu, bæði Gyðingum og Grikkjum, Krist, kraft Guðs og speki Guðs. Því að heimska Guðs er mönnum vitrari og veikleiki Guðs mönnum sterkari. Bræður, hyggið að köllun yðar: Þér voruð ekki margir vitrir að manna dómi, ekki margir máttugir, ekki margir stórættaðir. En Guð hefur útvalið það, sem heimurinn telur heimsku, til að gjöra hinum vitru kinnroða, og Guð hefur útvalið það, sem heimurinn telur veikleika til að gjöra hinu volduga kinnroða.
ThorvaldurJo: Hver er gullna reglan annars?
Ég finn ekkert um hana í biblíuleitinni góðu þrátt fyrir að hafa prófað nf., þf., þgf. og ef. með og án greinis.
Að auki væri gaman að vita hvers vegna Guð ákvað að ljúga að Adam að hann myndi deyja ef hann borðaði af skilningstrénu. Í biblíunni er höggormurinn kallaður slægur þótt hann hafi ekki framið verri glæp en að segja Adam og Evu sannleikann meðan guð almáttugur laug.
Fyrsta Mósebók 1:16: "En við konuna sagði hann: ,,Mikla mun ég gjöra þjáningu þína, er þú verður barnshafandi. Með þraut skalt þú börn fæða, og þó hafa löngun til manns þíns, en hann skal drottna yfir þér."
Þar fór jafnrétti kynjanna fyrir lítið :/
Einnig má finna fullt af dæmum þar sem kynþáttahatur, þrælahald, hefnigirni, morð og fleira er beinlínis blessað af guði. Trúfrelsi er einn versti glæpurinn auk samkynhneigðar. Ef guðsmenn geta ekki fundið dæmi um það það sjálfir í biblíuleitinni þá skal ég glaður leggja þeim hjálparhönd.
Síðan segir Þráinn Bertelsson að trúlausir búi ekki yfir siðferði. Ef allur boðskapur gamla testamentsins er "almennt siðferði" þá skal ég glaður kalla mig siðlausan.
Talandi um biblíuleitina þá legg ég til að guðsmenn fletti upp orðum eins og t.d. "viðurstyggð" og "þræll" (muna eftir þf., þgf og ef. og greini).
Hvar er hinn miskunnsami drottinn?
Er hann ekki bara miskunnsamur þeim sem trúa á hann?
Hverjum gagnast það að fólk fylgi yfirvaldi í blindni?
Trúið þið guðsmenn að biblían sé í alvörunni heilög ritning?
Óskar óskar eftir svari.
Það er komið nýtt testamenti, Óskar, fyrir margt löngu reyndar (ha ha ha).
Að gríni slepptu: Þótt ég sé trúaður trúi ég ekki að Biblían sé í alvöru heilög ritning. Guð skrifar ekki, það eru menn sem gera það. Biblían er sögulegur vitnisburður um túlkun manna á almættinu.
Hverjum gagnast það að fólk fylgi yfirvaldi í blindni?
Það getur verið stórhættulegt vitanlega, en ef maður spyr sinn æðri mátt ráða þá gefur hann réttu svörin, t.d. hvernig skuli bregðast við í erfiðum aðstæðum.
Hitt er annað mál að pólítíkusar hafa gegnum tíðina misnotað trúarþörf manna og trúarbrögð til alls konar illvirkja. (Ég minni á að trú er ekki sama og trúarbrögð).
Þess vegna tel ég persónulega að upplýsing og trú ættua að fara saman. Langar að benda á áhugaverða aukapersónu í bókinni Englum og djöflum eftir Dan Brown í þessu sambandi, trúaða vísindamanninn föður kvenhetju bókarinnar.
Bjarni: Finnst þér þá ekki skrýtið hvernig sumt í gamla testamentinu er kennt í fermingarfræðslu eins og t.d. boðorðin tíu, meðan litið sé á annað sem marklaust bull?
Ég vil einnig benda á tölur í þessu samhengi úr nýlegri skoðanakönnun frá CBS. Þarna kemur fram að 55% fólks í Bandaríkjunum trúir því að fólk hafi verið skapað af guði í núverandi mynd án þess að þróun hafi komið þar við sögu. Hvað ætli það séu þá margir sem halda að jörðin sé flöt?
Ertu ekki sammála mér að trú á boðskap gamla testamentsins sé beinlínis hættulegur?
Ertu ekki sammála mér Bjarni að það þurfi að fjarlægja gamla textamentið gjörsamlega úr kristinni trú?
Bjarni: Annars þakka ég þér fyrir þessa ábendingu. Því miður er þessi bók neðarlega á forgangslistanum hjá mér þar sem ég er búinn að panta mér stafla af bókum sem á eftir að taka mig langan tíma að lesa.
En ef þú nennir að fræða mig um þessa persónu þá vildi ég gjarnan sjá smá lýsingu á henni.
“Fullkomið þekkingarhatur,” segir Birgir um orð Páls í Fyrra Tímoteusarbréfi, „Þú Tímóteus, varðveit það, sem þér er trúað fyrir, og forðast hinar vanheilögu hégómaræður og mótsagnir hinnar rangnefndu þekkingar [auðkennt hér, JVJ], sem nokkrir hafa játast undir og orðið frávillingar frá trúnni” (I.Tím.6:20). Skyldi Birgir hafa rétt fyrir sér? Að Páll postuli hafi verið á valdi “fullkomins þekkingarhaturs”? Eða getur verið að Birgir sé að misskilja hann? Hefur hann analyserað orðið sen þarna liggur að baki, kannað umgjörð textans og samhengi? Eða var hann að alhæfa um of? Er líklegt að Páll hafi þarna verið að tala um þekkingu almennt, jafnvel ALLA AÐRA þekkingu en þá, sem Vantrúarmenn myndu sennilega setja gæsalappir utan um og kalla í bezta falli “trúarþekkingu”? Var Páll þá að fordæma alla raunverulega þekkingu að ykkar viti, jafnvel skipstjórnar- eða siglingafræði (sem hann virðist þó hafa haft einhverja innsýn í)? Eða sýnist þér, Birgir, að hann sé kannski að tala um einhverja “spes” þekkingu þarna? Getur það virkilega verið? -- hann segir jú: “nokkrir hafa játast undir” þá þekkingu, og varla hljómar það eins og átt sé við alla þekkingu, t.d. heimspeki, -- eru ekki miklu fleiri en einungis “nokkrir” sem aðhyllast slíka þekkingu?
Það skyldi þó ekki vera, Birgir, að Páll hafi þarna verið að tala um gnósis, þá hálf-dulspekilegu þekkingu sem þið Vantrúarmennirnir væruð vísir með að fordæma sem bábiljur og falsheimspeki, ef þið kynntuzt henni nánar?
(Ég færði meira á 'blað' um þetta, en læt nægja að sinni.)
Og reynið þið nú að ræna ykkur ekki svefni og ryðja svo yfir mig 1000 rökum í senn ... Það kaffærir mig! og þá er nú illt í efni, ef enginn vill bjarga sál ykkar, Vantrúarmenn!
Þið takið þetta af mátulegri alvöru -- ég mátti til.
Ég er sammála því að I.Tím.6:20 vísi mjög líklega til svipaðs bulls og kristni. En það væri gaman að fá álit þitt Jón á Kól 2:8 og orðið þar; filosofias.
Páll stillir þessu upp sem þekkingu (rangnefndri) og svo trú. Ég skil þetta þannig að hann eigi við þá þekkingu sem geri menn fráhverfa trú, semsagt það sem ég kalla raunverulega þekkingu. En auðvitað getur vel verið að hann eigi þarna við trúarskðanir gnostíkera, sem sem í hans augum er engin alvöru trú.
Þú fellir mig þarna á tekknikalitíi, en það er allt í lagi, nóg er af öðrum ritningarstöðum sem sanna mál mitt, t.d. Kólossubréfið 2:8 sem Hjalti benti á :)
Hvað sem Kól2:8 segir er grundvallaratriðið eins og Birgir benti á það að efinn er synd í Biblíunni og trú er dyggð (og líka rétt andleg /trúarleg þekking) og með trú fæst engin þekking, bara blekking.
En það er samt óskað eftir áliti þínu á kól 2:8.
Óskar:
Ég er sammála því að blind trú á GT er hættuleg. Hvers kyns bókstafstrú er stórhættuleg. Hvort það eigi að fjarlægja það beinlínis úr kristni veit ég nú ekki, það heitir reyndar GAMLA-testamenntið. Ég held að það sé haft þarna sem einhvers konar formáli að hinu, þessu nýrra.
Ég held að aðalatriðið í þessu sambandi sé upplýsing. Þetta er mjög ískyggileg könnun sem þú vitnar í frá Bandaríkjunum. Minnir mann á að stór hluti fólks í vesturheimi er hreinlega illa upplýstur. Það er virkilega hættulegt.
Ég benti á þessa bók vegna þess að hún opnaði fyrir mér að upplýsing og trú geta farið saman. Þessi ágæti vísindamaður var í fremstu röð og vann með andefni (anti-matter). Þrátt fyrir alla sína þekkingu gerði hann sér grein fyrir að hann fengi aldrei endanleg svör. Þar sem þekkingin endar tekur trúin við. Hann var reyndar myrtur og andefninu stolið af öfgamönnum, það tilheyrir spennuþætti bókarinnar og passar illa inn á þennan vettvang hér.
En það sem heillaði mig, og mér þykir passa hér inn, er að menn með endanleg svör eru á villigötum, hvort sem þeir eru trúmenn eða vísindamenn. Með endanlegum svörum og skilgreiningum er maður búinn að loka á frekari leit. Og það er í leitinni sem við lifum. Við leitum svara, og erum komnir býsna langt finnst okkur, í að koma þekkingarlegum böndum á heiminn. Það er samt alltaf eitthvað eftir, og á að vera það. Þar kemur trúarþátturinn inn.
Hægt er að lesa um Angels & Devils á danbrown.com og eitthvað líka á bjartur.is (bókin var að koma út á íslensku)
Umhugsunarefni: Hvar væri þekkingin án hindurvitna?
Þrátt fyrir alla sína þekkingu gerði hann sér grein fyrir að hann fengi aldrei endanleg svör. Þar sem þekkingin endar tekur trúin við.
Ekkert endilega. Það má líka segja sem svo: Þar sem þekkingin endar endar þekkingin. Þetta með að trúin sé nauðsynlegur partur af dæminu og óhjákvæmlegt sé að hún taki við þar sem hitt endar eru ósannindi sem margir trúmenn þreytast ekki á að endurtaka.
En það sem heillaði mig, og mér þykir passa hér inn, er að menn með endanleg svör eru á villigötum, hvort sem þeir eru trúmenn eða vísindamenn. Með endanlegum svörum og skilgreiningum er maður búinn að loka á frekari leit.
Ertu að halda því fram að við séum með endanleg svör og höfum lokað a frekari leit? Þá ertu ekki að skilja okkur rétt. Hér er maður sífellt að benda á þá staðreynd að heimsmynd hins trúlausa er opin, að hverjar þær upplýsingar sem nemi úr gildi eldri hugmyndir eru velkomnar - heimsmyndin er breytileg.
Við þurfum aðeins að geta fallist á rök til að stökkva á þessar nýju upplýsingar. Þannig teljum við okkur geta sigtað þvæluna frá því haldbæra.
Heimsmynd trúmannsins er lokuð, því samkvæmt henni er guð til, skapaði klabbið og skildi eftir bók með Sannleikanum handa okkur að lesa.
Sérðu ekki muninn?
Heimsmynd hins trúaða er líka opin, Birgir -- ég held að við hinir sterktrúuðu "önum" miklu meira um fegurð og dýpt tilverunnar heldur en þið gerið. Og þar er sjálft trúarviðfang okkar umfram allt efnið. Trúin er fjarri því að telja sig tæma viðfang sitt, þvert á móti játar hún, að Guð er miklu meiri en það sem við trúum um hann.
Þetta er nú bara e.k. yfirlýsing, vitnisburður fremur en eitthvað sem þú þurfir að játa sem rökum. Hef því miður ekki nægan tíma fremur en í nótt í rökræður, en þó varð þá til önnur vísa vegna þess hve iðinn þú ert við svörin:
Þú gefst aldrei upp! og yfir mig Vantrúarneti ætlarðu´ að varpa -- og pínir mig lon og don! Nú bjargar mér hvorki mitt ‘vit’ né mín landsfræga leti, ... en í lausnara þínum, Kristi, þar er mín von: Það er ekki spurning hvort, heldur hvenær ég geti með 100 rökum svarað þér, Baldursson.
Góða helgi, strákar.
Það var ekki ætlun mín, Birgir, að bera upp á ykkur Vantrúarpenna að þið telduð ykkur vera með endanleg svör og búnir að loka á alla frekari leit. Ég er búinn að skoða nóg af síðunni til að sjá að svo er ekki.
Ég vil heldur ekki halda því fram að trú sé endilega nauðsynleg, það gerir hver upp við sjálfan sig.
Ég var hins vegar að benda á að trú og upplýsing geta farið saman. Heimsmynd hins trúaða þarf ekki að vera lokuð.
Þú skrifar: "Heimsmynd trúmannsins er lokuð, því samkvæmt henni er guð til, skapaði klabbið og skildi eftir bók með Sannleikanum handa okkur að lesa.
Sérðu ekki muninn?"
Hér ert þú að tala um það sem ég kalla bókstaftrúarmenn. Þannig eru ekki allir trúmenn, langt í frá - og sem betur fer.
Það er í það minnsta mín reynsla og margra annarra að það er vel hægt að lifa með þeirri þversögn að trúa á guð/æðri mátt án þess að hafna þeirri heimsmynd sem hinn upplýsti heimur lifir við.
Það er óþarfi að setja alla trúmenn undir sama hatt. Ég held að meirihluti þeirra sé kominn út úr miðaldamyrkrinu.
Heimsmynd hins trúaða er líka opin, Birgir -- ég held að við hinir sterktrúuðu "önum" miklu meira um fegurð og dýpt tilverunnar heldur en þið gerið.
Um þetta geturðu einfaldlega ekkert vitað, en treystir þér samt til að gera okkur upp eitthvert kaldlyndi og doða gagnvart veröldinni.
Þar hefurðu svo sannarlega rangt fyrir þér. Ég get fullyrt að ég alveg jafnhrifnæmur fyrir hinu stórbrotna og hver annar. Munurinn á okkur tveimur er sá helstur að ég er ekki að gera því stórbrotna upp einhverja guðlega orsök, heldur læt duga að undrast. Sjá t.d. þetta.
Hér ert þú að tala um það sem ég kalla bókstaftrúarmenn. Þannig eru ekki allir trúmenn, langt í frá - og sem betur fer.
Þegar grannt er skoðað reynast nú Þjóðkirkjukristnir vera merkilega miklir bókstafstrúarmenn. Þeir trúa bókstaflega á upprisuna, kraftaverkin og meyfæðinguna flestir hverjir, ekki satt? Ef þeir gera það ekki, eru þeir ekki kristnir.
Það eru helst lúterskir guðfræðingar sem grænsápast eitthvað með þetta allt saman, enda í hugmyndafræðilegri nauðvörn gagnvart fólki eins og okkur.
En þeir eru nú líka nánast trúlausir á yfirnáttúruna, í það minnsta ósköp feimnir við að halda henni fram.
Það er mjög erfitt að halda því fram að trúarsamfélög, sbr. kristni geti verið jafnopin öllum samfélagshópum og trúleysi getur, enda snýst kristni að stórum hluta um að breiða kristni út og eyða "villutrú". Menn gerðu það á miðöldum og menn gera það núna, bara með gjörólíkum hætti. Því hljóta þeir sem kristnir eru að afneita öðrum trúarbrögðum á einn eða annan hátt. Ég get ekki staðið hér og sagt að guð sé ekki til, enda hef ég ekkert til þess að hrekja tilvist hans. Hinsvegar get ég sagt þér að ég trúi ekki á hann. Ef þú trúir á hann eða einhvern annan guð, guði eða gyðjur, gott hjá þér. Trúleysi snýst ekki um að fá aðra í lið með sér gegn öllum trúarbrögðum, heldur snýst þetta (að mínu mati) um einstaklinginn og hverju hann trúir, ekki hverju ákveðnir hópar trúa. Vegna þessa tel ég að trúleysi sé opnari en t.a.m. kristni - þó það væri bara örlítið.
Það er mjög erfitt að halda því fram að trúarsamfélög, sbr. kristni geti verið jafnopin öllum samfélagshópum og trúleysi getur, enda snýst kristni að stórum hluta um að breiða kristni út og eyða "villutrú". Menn gerðu það á miðöldum og menn gera það núna, bara með gjörólíkum hætti. Því hljóta þeir sem kristnir eru að afneita öðrum trúarbrögðum á einn eða annan hátt. Ég get ekki staðið hér og sagt: "guð er ekki til vegna þess að mér finnst það", enda hef ég ekkert til þess að hrekja tilvist hans. Hinsvegar get ég sagt þér að ég trúi ekki á hann. Ef þú trúir á hann eða einhvern annan guð, guði eða gyðjur, gott hjá þér. Trúleysi snýst ekki um að fá aðra í lið með sér gegn öllum trúarbrögðum, heldur snýst þetta (að mínu mati) um einstaklinginn og hverju hann trúir, ekki hverju ákveðnir hópar trúa. Vegna þessa tel ég að trúleysi sé opnari en t.a.m. kristni - þó það væri bara örlítið.
Síðbúið svar til Birgis [sem hafði svarað orðum mínum (um að heimsmynd hins trúaða væri líka opin og við hinir sterktrúuðu "önum" miklu meira um fegurð og dýpt tilverunnar heldur en þeir vantrúuðu) með þessu: Um þetta geturðu einfaldlega ekkert vitað, en treystir þér samt til að gera okkur upp eitthvert kaldlyndi og doða gagnvart veröldinni. Þar hefurðu svo sannarlega rangt fyrir þér. Ég get fullyrt að ég alveg jafnhrifnæmur fyrir hinu stórbrotna og hver annar. Munurinn á okkur tveimur er sá helstur að ég er ekki að gera því stórbrotna upp einhverja guðlega orsök, heldur læt duga að undrast]:
Ekki hef ég útlagt afstöðu ykkar sem “kaldlyndi og doða gagnvart veröldinni”, ekki svo ég viti! – en hygg óhætt að segja, að þið gerið ykkur ekki í hugarlund þær óravíddir guðlegrar forsjár, sem kristnir menn telja sig hafa vitneskju um með leiðum trúarinnar, fyrir meðtöku opinberunar Guðs til spámanna og spekinga Gamla testamentisins (þið hefðuð gott af að liggja í spekiritunum, t.d. Síraksbók, og í Sálmum Davíðs) og t.a.m. í Jóhannesarritum NT, sem margir telja hápunkt þess. En oft er betra að byrja á auðmeltanlegri fæðu, Markúsarguðspjall er góður byrjunarreitur, en guðspjall hins vísindalega þenkjandi læknis, Lúkasar, kann að henta ykkur betur.
Það, sem ég var að segja með orðum mínum, sem ég vísaði til hér fremst og dreg ekki til baka (hversu mjög sem einhver ímyndar sér að þau feli í sér persónulega gagnrýni), það er, að ykkur vanti alla sýn á það transcendentala í tilverunni, það sem er handan beinnar skynjunar. Ég hélt að það væri nú eitthvað sem þið gerðuð ykkur einmitt mjög ánægða með í ykkar eigin vitsmunaafstöðu. En það transcendentala upplifa menn t.d. í djúpri bæn eða einingu við Guðdóminn (unio mystica), spámenn Guðs reyna það í hugsýnum, þegar þeir eru eins og teknir upp í efri himin (raptus), og sumir jafnvel í hversdagslegum aðstæðum þegar þeir skynja skyldu sína eða köllun – eða upplifa guðlega sýn á veröldina, samúð með öllu sem lifir eða verndarhönd Guðs yfir tilverunni.
Þið getið vissulega upplifað margt með skilningarvitum ykkar, reynslu og rökhugsun og hlaðið upp ómetanlegum þekkingarbanka, en lokun fyrir því transcendentala felur einfaldlega í sér áframhaldandi lokun fyrir því transcendentala, því miður. Það getur hins vegar gerzt með óvæntum hætti, þegar menn áttu sízt von á því, að efasemdir fari að mola sundur hina [að þessu leyti] lokuðu heimsmynd efnishyggjunnar.
En það transcendentala upplifa menn t.d. í djúpri bæn eða einingu við Guðdóminn (unio mystica), spámenn Guðs reyna það í hugsýnum, þegar þeir eru eins og teknir upp í efri himin (raptus), og sumir jafnvel í hversdagslegum aðstæðum þegar þeir skynja skyldu sína eða köllun – eða upplifa guðlega sýn á veröldina, samúð með öllu sem lifir eða verndarhönd Guðs yfir tilverunni.
Svona skynvillu hugarástandi er líka hægt að ná með hinum ýmsu ofskynjunarlyfjum (og hefur verið stundað í árþúsundir). Ertu að reyna að segja að skynvillur manns undir áhrifum Peyote eða LSD séu í raun ekki villur, heldur raunveruleiki í einhverjum öðrum, jafnvel guðdómlegum heimi? Ef ekki, hvernig er þetta "transendal" hugarástand, sem þú telur þig ná í bæn, öðruvísi en hugarástand, sem framkallað er með lyfjum eða þungum höfuðhöggum?
Darri spyr: "Ertu að reyna að segja að skynvillur manns undir áhrifum Peyote eða LSD séu í raun ekki villur, heldur raunveruleiki í einhverjum öðrum, jafnvel guðdómlegum heimi?"
Svarið við því er: Nei, ég er ekki að segja það! Ég er hvorki sálfræðingur, geðlæknir, taugalífeðlisfræðingur né neitt af því tagi og tel mig ekkert vit hafa á andlegu ástandi fólks sem slegið er höfuðhöggi (hef reyndar engar spurnir af því, að það komist í neitt samband við æðri heima með því og þykir slíkt einkar ólíklegt, en vera má, að spíritistar geri því skóna, án þess að ég fullyrði það) né heldur þeirra manna sem neyta geðlyfja eða sterkra ofskynjunarlyfja. Dettur ekki í hug að leggja slíkt að jöfnu við andlegar vitranir spámanna Biblíunnar. Góða helgi!
Dettur ekki í hug að leggja slíkt að jöfnu við andlegar vitranir spámanna Biblíunnar.
Gott og vel. Þú leggur ekki að jöfnu andlegar upplifanir fengnar með íhugun og bæn og þær sem fást með lyfjum eða heilaskaða.
En leggurðu andlegu upplifanir þínar og spámanna þinna að jöfnu við upplifanir á borð við brottnám af geimverum, samneyti við engla, að fara út úr líkamanum, ómeðvitaðri skrift, miðlun, hópofskynjun, draugagang og hin ýmsu undarlegu hugarástönd, sem þekkjast meðal manna? Hringir orðið "yfirnáttúra" nokkuð bjöllu?
Aðspurður, hvort ég leggi andlegar upplifanir spámanna að jöfnu við "upplifanir á borð við brottnám af geimverum, samneyti við engla, að fara út úr líkamanum, ómeðvitaðri skrift, miðlun, hópofskynjun, draugagang" o.fl., hlýt ég að svara því neitandi – með einni undantekningu þó, þ.e. varðandi samneyti við engla. Dettur þó ekki í hug að skrifa sjálfkrafa upp á ALLAR fullyrðingar um slíkt samneyti sem óvefengjanleg tilfelli, en hef fyrir mér mörg dæmi, sem ég trúi staðfastlega, úr heilagri Ritningu. Þar að auki tel ég slíkar upplifanir eða öllu heldur vitjanir engla til manna hafa sennilega átt sér stað margoft í hjálpræðissögunni. Já, við kristnir menn höfum trú og blygðumst okkar ekki fyrir það. Góða helgi.
en hef fyrir mér mörg dæmi, sem ég trúi staðfastlega, úr heilagri Ritningu.
Af hverju í ósköpunum? Hvað fær sæmilega greindan fullorðinn mann til að leggja trúnað á Biblíuna alveg gagnrýnislaust? Er nóg að því sé logið að hún sé heilög ritning og orð Guðs?
"Hvað fær sæmilega greindan fullorðinn mann til að leggja trúnað á Biblíuna?" spyr Birgir. Hér er ekki lítils spurt. Þetta er einmitt efni sem ég vil að við tökum til athugunar, en af því að þetta er svo grundvallandi mál í sambandi við bæði kristna (og gyðinglega) trú annars vegar og andstöðu vantrúarmanna gegn slíkri trú, þá teldi ég mjög athugandi fyrir ykkur að skrifa um þetta nýjan (upphafs)pistil með viðeigandi yfirskrift, af því að naumast er það þetta sem er beinlínis efni umræðnanna sem spunnust út frá skrifum Þráins Bertelssonar. Skal ég þá vera með í slaginn í nýjum þætti og skýra mitt mál, sem ég vil ekki gera nú vegna álags af ýmsu tagi, enda er þetta viðfangsefni sem krefst fullrar athygli og orku.
Birgir sagði reyndar ekki aðeins þetta, sem ég vitnaði í, heldur bætti við: "[... trúnað á Biblíuna] alveg gagnrýnislaust?" Ég vil bara svara því í skyndi, að ég hef löngum haft rannsakandi huga, var mjög skeptískur á dogmatísk kerfi ungur, sér í lagi guðstrú, og því fór fjarri, að ég hafi farið að trúa á orð Biblíunnar "gagnrýnislaust". Verð bara að vísa þeim orðum Birgis á bug, en einnig þetta atriði, hvernig gagnrýnin hugsun og trú geta farið saman, á heima inni í þeirri nýju umræðu, sem ég lagði til.
Svo klykkti Birgir út með setningu, sem hefur ekki sama rökræðu-yfirbragðið: "Er nóg að því sé logið að hún sé heilög ritning og orð Guðs?" Hér geta menn velt fyrir sér meiningu hans – varla er það ástæða manna til að trúa Ritningunni, að hún sé lygi – hver vill trúa lygi?! En ef orð BB eiga að vera ábending um, að sumir séu svo lítillátir, í raun undirgefnir og þýlyndir, að þeir gleypi við öllu frá yfirvöldunum eða frá stéttum, sem njóta virðingar, og að þess vegna meðtaki þeir fullyrðinguna um að Biblían sé sönn og orð Guðs, þá held ég að það sé nú fáheyrt, að nokkrir nútímamenn hér á landi séu þannig innréttaðir. En er vantrúarmanni kannski rórra í hjarta að geta ímyndað sér svona ómerkilegar ástæður að baki því að menn taki kristna trú? – þetta er þá eins og dúsa upp í munninn á þeim trúlausa eða til að tryggja það að hann fari nú ekki að halda, að sæmilega gefnir menn geti tekið trú á Jesúm Krist.––Svo er þess líka að geta, að þessi síðasta, en óþarfa setning BB kann enn að vera dæmi um petitio principi eða 'begging the question' – að hann gefi sér það í 'röksemdinni', sem hann átti í raun og veru að sanna, þ.e. gefi sér í innifalinni forsendu, að Biblían sé lygi, þótt engin sönnun um slíkt liggi þar fyrir. Já, mörgum verður skreipult á rökfræðinni.
Jón Valur Jensson skrifaði: "En ef orð BB eiga að vera ábending um, að sumir séu svo lítillátir, í raun undirgefnir og þýlyndir, að þeir gleypi við öllu frá yfirvöldunum eða frá stéttum, sem njóta virðingar, og að þess vegna meðtaki þeir fullyrðinguna um að Biblían sé sönn og orð Guðs, þá held ég að það sé nú fáheyrt, að nokkrir nútímamenn hér á landi séu þannig innréttaðir."
Ekki það? Þú hefur þá kannski aldrei haft kynni af börnum?
Sjö ára hálfbróðir minn sagði mér það fyrir nokkru að hann tryði á guð. Og af hverju þá? Jú, mamma og amma sögðu honum það.
Ég get ekki séð betur en að í augum hans séu þær ákveðið yfirvald.
Í huga mér er það dagljóst að allar fullyrðingar um að Biblían sé innblásið orð Guðs eru lygi. Ég get fært fullt af rökum fyrir þessari skoðun minni og hefði gaman að sjá þín, Jón Valur, fyrir því að eitthvað geti verið til í þeim.
Ég tek áskorun þinni og skrifa sérstaka grein um þetta málefni. Hún mun birtast í þarnæstu viku, en næsta vika verður undirlögð öðrum málum.
Stutt svar til Snæs: Þetta er alveg rétt hjá þér, að mörg börn taka trú á Guð vegna e.k. trúar á jarðneskt yfirvald – þau trúa eðlilega foreldrum sínum, öfum, ömmum og eldri systkinum, meðan þau treysta þeim. En ég var raunar ekki með börn í huga, þegar ég setti þetta fram, sem þú krukkar svona fimlega í. Þeir ‘nútímamenn’, sem ég var að vísa til, eru menn sem komnir eru til vits og ára – menn eins og þú, Snær. Og ekki sízt var ég með sjálfan mig í huga, þ.e.a.s. þegar ég tók kristna trú, rúml. 22ja ára gamall, og hafði þá verið guðleysingi síðan um 16 ára og mjög afdráttarlaus sem slíkur, m.a.s. mjög virkur í því að hafa áhrif á aðra í því efni. Þess vegna hygg ég að því verði ekki neitað, að ég tali hér af reynslu, þegar ég segi: Ég held það sé fjarri sanni, að fullvaxta menn, sem eiga slíkt meðvitað, eindregið trúleysi að baki, fari svo að taka upp kristna trú vegna þess að þeir séu í vanhugsuðu ósjálfstæði og undirgefni að gleypa við einhverju frá foreldrum sínum eða yfirvöldum. Reynið að sætta ykkur við það, að þegar virkilega gagnrýnir menn rannsaka Biblíuna og önnur vitnisburðargögn trúarinnar, þá getur það vel leitt þá til þeirrar sannfæringar, að hinn kristni boðskapur sé trúverðugur og að honum beri að trúa. Þetta átti sér stað í sögu hugsunar minnar, eftir miklar og erfiðar spurningar og vangaveltur, og það sama á við um milljónir annarra skynsamra manna.
Svo bíð ég spenntur eftir grein Birgis og umræðum út frá henni.
Mér finnst það óskiljanlegt að menn sannfærist af Biblíunna að til sé algóður, alvitur og almátttugur guð sem að "þurfti" að drepa son sinn(sig) til þess að allir yrðu ekki píndir af guði að eilífu. En það getur örugglega gerst. Gaman væri að heyra það einhvern tíman hvað í ósköpunum í Biblíunni sannfæðri þig.
Hver eru síðan þessi "önnur vitnisburðargögn trúarinnar"?
Góðan daginn, Hjalti. Orðin: "til þess að allir yrðu ekki píndir af guði að eilífu" eru þín eigin, ekki Ritningarinnar (það sama á við orð þín um að Guð hafi verið "að drepa son sinn"). Þú kýst sjálfur að orða hlutina svona rangt. Í stað þess að greina frá réttum orðum eða merkingu Biblíunnar, sem þú þykist þó vera að gagnrýna, velurðu að búa þér til fuglahræðu, sem þú hæðist að.
Það er enginn vandi að vísa trúverðugleika eða sennileika ákveðins boðskapar eða málflutnings frá sér hnussandi, ef menn caricatúrísera þann málstað, þ.e. sproksetja hann, gera hann fáránlegan eða hlægilegan (ridiculisera hann). Mörg dæmi um slíka sproksetningu finnast á Vantrúarnetinu, því miður, og gefa höfundum sínum iðulega tilefni til léttra – og léttvægra –"afsannana" eða höfnunar á málstað Biblíunnar. Þið eigið ekki að vinna ykkur þetta svona létt, heldur tefla fram sterkari rökum, ef þau eru til í vopnabúrinu!
Þú spyrð um "önnur vitnisburðargögn trúarinnar" –– þau eru mörg og af ýmsu tagi, en í 1. lagi vitnisburður sagnfræðinnar. Á ég eftir að fjalla um það í tengslum við fyrirhugaða grein Birgis. En einhver mesta vanþekkingin, sem birtist á þessum vefsíðum (þrátt fyrir ljósa bletti hér og hvar), kemur fram í orðum þeirra sem vefengt hafa eða beinlínis hafnað sögulegri tilvist Jesú frá Nazaret. En hann var ekki aðeins til, heldur er hann upprisinn, lifir enn og mun aftur koma að dæma þennan heim. Það segi ég með allri frumkirkjunni og öllum trúum lærisveinum meistara okkar og frelsara Jesú Krists.
En einhver mesta vanþekkingin, sem birtist á þessum vefsíðum (þrátt fyrir ljósa bletti hér og hvar), kemur fram í orðum þeirra sem vefengt hafa eða beinlínis hafnað sögulegri tilvist Jesú frá Nazaret. En hann var ekki aðeins til, heldur er hann upprisinn, lifir enn og mun aftur koma að dæma þennan heim. Það segi ég með allri frumkirkjunni og öllum trúum lærisveinum meistara okkar og frelsara Jesú Krists.
Hvaða áhrif hefði það á þig og þína trú ef fram kæmu upplýsingar, sem styddu þá fullyrðingu að Jesú biblíunnar hafi ekki verið til? Stendur allt og fellur með því?
Setning þín, Darri, "Hvaða áhrif hefði það á þig og þína trú ef fram kæmu upplýsingar, sem styddu þá fullyrðingu að Jesú biblíunnar hafi ekki verið til?" sýnir bezt hvað þú ert úti að aka í þessu efni – gersamlega firrtur vitund um það, að sagnfræðin viðurkennir tilvist Jesú á framanverðri fyrstu öld – og getur naumast annað.
Já, það stendur allt með því, að Jesús Biblíunnar hafi verið til – við kristnir menn erum reiðubúnir að hætta ("stake") allri okkar trú fyrir það grundvallaratriði, að Kristur lifði hér á jörðu. Alveg eins og Páll postuli sagði: "Ef Kristur er ekki upprisinn, þá er ónýt predikun okkar, ónýt líka trú okkar," þannig geta allir raunkristnir menn sagt: "Ef Kristur hefur ekki lifað hér á jörð, kennt öðrum mönnum og gert sín kraftaverk, þjáðst og verið krossfestur, þá er trú okkar ónýt." En það er hún vissulega ekki. Sá, sem kom, mun koma aftur, og trú okkar er það sigurafl sem getur sigrað heiminn: brotið vanþekkinguna á bak aftur og útbreitt ríki Guðs hér á jörðu, aflað honum með því eignarlýðs, sem gengur fram í voninni á fyrirheitið um líf með honum um aldir og eilífð.
Er þetta þessi viðurkenning sagnfræðinnar sem þú vísar til?
Þegar rýnt er í heimildir um Jesú með þeim aðferðum sem sagnfræðingar hafa tamið sér verður að teljast líklegast að hann hafi verið til. Þar með er ekki sagt að allt það sem kemur fram um hann í guðspjöllunum hafi gerst, eða það sem stendur í verki Jósefusar sé fullgild staðfesting á því.
Nei, Óli Gneisti, þetta er ekki sú "viðurkenning," heldur er þetta einhver setning eftir einhvern mann sem geldur sögulegri tilvist Jesú mjög svo skilyrt jáyrði sitt. Maðurinn sá (hver sem hann er) talar bara fyrir sjálfan sig.
Nei, hann talar fyrir hönd sagnfræðinga á Vísindavefnum.
Má vera. Þó efa ég, að hann hafi verið valinn þangað til þess kosinn af Sagnfræðingafélaginu, líklegra að hann hafi verið tilkvaddur af umsjónarmönnum vefsins (Þorsteini frænda mínum og e.t.v. fleirum), væntanlega eftir meðmæli góðra úr hópi sagnfræðinga. Skiptir raunar ekki öllu máli, því að umsagnir jafnvel beztu sagnfræðinga eru ekkert endilega alfarið sjónarmið meirihluta fræðimanna í greininni. En setning hans hin fyrri er reyndar ekki jafn-vafasöm í huga mér og ég tók hana fyrst – hann talar þarna um probabilitatem ('líklegleika', eins og okkar 19. aldar menn hefðu þýtt það orð), þar sem ég hefði aftur á móti talað um certitudinem historicam (sagnfræðilega vissu), en bilið milli okkar er raunar ekki svo afgerandi sem það sýnist, því að hann segir: "Þegar rýnt er í heimildir um Jesú[m] með þeim aðferðum sem sagnfræðingar hafa tamið sér verður að teljast líklegast að hann hafi verið til," þ.e.a.s. hann notar orðið 'líklegt' í hæsta stigi, segir þar að auki "verður", m.ö.o.: þetta er knýjandi niðurstaða um þessar miklu líkur. En sú certitudo historica (söguleg vissa – þ.e. að eitthvað sé öruggt í mannkyns- eða þjóðarsögunni), hugtakið sem ég vildi nota, er vitaskuld ekki samkynja við stærðfræðilega vissu, heldur er hún (söguvissan) þvílík vissa út frá eindregnum vísbendingum, að það er nánast ekki hægt að afneita henni án þess að hætta að vera skynsamlegur. Og samt er hún tengd því, sem kallast certitudo moralis (siðferðisleg vissa), kannski af því að niðurstöðurnar, sem certitudo historica hafði gert sig ánægða með (talið fullkomlega samþykkjanlegar), höfðu ekki runnið fram eins og af sjálfu sér, eins og röknauðsynlegar ályktanir út frá sjálfljósum princípum (forsendum), rétt eins og þetta væri einhver funktion járnaga-lögmáls, HELDUR þurfti líka viljann til verksins, ekki aðeins skynsemina, því að skynsemi eins manns getur svo lengi þrætt fyrir það, sem langflestum skynsömum, sanngjörnum mönnum er eftir gaumgæfilega athugun nokkuð ljóst, að hlýtur að vera rétt.
En sagnfræðingurinn fyrrnefndi gerir líka rétt í því að álykta út frá margvíslegum vísbendingum (evidence), sem hver um sig er marktæk, en skilar ekki endilega afgerandi og fullnægjandi sönnunarniðurstöðu ein sér eða a.m.k. ekki nema hún sé um leið viðurkennd sem fullkomlega gild (helzt sem samtíma- eða mjög nálæg heimild), en þetta hleðst upp sem e.k. cumulative argument/evidence og verður með indúktífri aðferð forsendan fyrir hans niðurstöðu, að það "verði að teljast líklegast að ..." o.s.frv. – m.ö.o.: líklegleikaniðurstaðan ryður burt öllu því sem kallazt gæti skynsamlegur efi í málinu. Og þessu getur certitudo historica náð: með rökum og sönnunargögnum getur náðst sú vissa um ákveðna niðurstöðu, sem lýsir sér í grunninn í því, að andstæð sjónarmið hljóti að dæmast hæpin og skorta á það að hafa neitt frambærilegt sönnunargildi. Og einmitt þetta hygg ég eiga við um sönnunargögnin mörgu og margvíslegu fyrir sögulegri staðreynd ævi Jesú Krists. En skil vel, að slíkt viðhorf skjóti Óla Gneista skelk í bringu, því að þveröfug var nálgun hans, þegar hans álits var leitað í páskablaði Fréttablaðsins um sögulegan veruleika æviferils Jesú. En um þetta allt eigum við eftir að ræða miklu nánar.
Jesús var ekki til.
Hann er framleidd persóna, samsettur úr ýmsum eldri fígúrum, copy - paste Gvuð.
Kraftaverk stangast á við sagnfræði sem fræðigrein. Ef kraftaverk væru til, væri ekkert að marka sagnfræði og þar af leiðandi ekkert að marka sagnfræðilegar sannanir á tilvist Jesúsar Jósefssonar.
Auðvitað voru til fullt af költ leiðtogum og vafalítið hétu einhverj Joshua eða eitthvað álíka.
En persónan sem fjallað er um í Biblíunni var ekki til. Það er eitthvað undarlegt að gerjast í kollinum á þeim sem eru sannfærðir um að þessi fígura hafi raunverulega gengið hér um og framkvæmt þá galdra sem skruddan segir frá.
Bærilega hygg ég að ég hafi staðið mig í málsvörn minni og -sókn fyrir kristindóminn í þessari Þráins-viðbótar-umræðu á Vantrúarnetinu, og þótt ég láti sennilega staðar numið hér, þá er það ekki merki um uppgjöf, heldur verð ég að segja það hreint út, að það sé eiginlega fyrir neðan virðingu mína sem kristins manns að eltast við aðra eins vitleysu og þá, sem birtist í þessu innskoti Matta Á. frá í nótt. Það verður líka tekinn upp nýr þráður á næstunni með væntanlegri grein Birgis Baldurssonar um forsendur kristinnar trúar, vonandi upphaf nýrrar, skemmtilegrar rökræðu.
Svo vil ég minna á, að niðurstaða og árangur þeirrar rökræðu, sem fram hefur farið á þessari Þráins-vefslóð, birtist ekki einfaldlega við endi hennar, heldur líka víða í innleggjum manna. Þess vegna er vert að fara yfir þetta aftur og athuga hvort ýmis rök hafi ekki fengið að standa ómótmælt eða þau viðurkennd rétt (stundum a.m.k. með þögninni) af öðrum þátttakendum – en umfram allt: hvort hér hafi ekki komið fram ýmsar málefnalega sterkar röksemdir. Það gerist líka í kappræðum, að mótherjinn taki ekki upp einhvern þráð eða rök, sem komu við veikan punkt hjá honum sjálfum, heldur velji að tala um allt annað eða hengi sig í aukaatriði sem minna máli skipti. En allir geta þó haft nokkurt gagn af, ef þeir fylgjast með af glöggskyggni og kunna að greina virkileg rök frá klisjukenndum, en á stundum impónerandi slagorðaflaumi. Djúphugull maður lætur ekki blekkjast af því sem er mest á yfirborðinu (þ.e. lætur mikið yfir sér – eins og slagorðið gerir eða háðsk upphrópun sem höfðar mest til tilfinninga), heldur kryfur hann rólega hver ummæli með það fyrir augum að greina hugsanlegt sanngildi þeirra og rökheldni.
Jón, ætlarðu ekki að svara Matta. Hvað segirðu um hvernig Jesú hefur blandast öðrum guðum, til að mynda Míþra? Ég ætla að vona að þú gefist ekki upp á að berjast fyrir Jesú þinn.
Vertu ekki með þetta væl. Ég nenni einfaldlega ekki að eltast við þessar langlokur um allt og ekki neitt.
Kjarni málsins er þessi. Þú trúir á ævintýri, ert sannfærður um að til hafi verið kraftaverkakall, sonur Gvuðs og Gvuð um leið, sem framkvæmdi kjaftaverk, læknaði sjúka og breytti vatni í vín.
Það er eitthvað undarlegt að gerjast í kollinum á þrælmenntuðum guðfræðingn sem ennþá trúir svona vitleysu.
Auðvitað ertu að leita eftir því að menn nenni að ræða við þig "málefnalega", en ég nenni því ekki, aðrir Vantrúarmenn sjá um það. Ég segi þetta bara hreint út, trú þín er barnaleg, afsakanleg hjá óvitum en ófyrirgefanleg hjá þokkalegu greindu fólki.
Þetta þarf ekkert að kryfja rólega, þetta blasir við. Þú hefur skrifað gríðarlega langar athugasemdir þar sem þú gerir allt annað en að segja okkur hverju þú raunverulega trúir.
Það er stórkostlegt að fylgjast með guðspekingum fullyrða að Jesús hafi verið til, slíkt hafi verið sannað, þegar þeir hafa í raun ekkert fyrir sér annað en Biblíuna og falsanir Kirkjunnar.
Jesús er copy/paste fígúra. Ekkert sem þessi karakter á að hafa sagt eða gert er ekki stolið frá öðrum trúarfígúrum frá sama svæði. Jesús er meðal annars stæling á Míþra, Jesús er bara léleg eftirlíking.
Matti Á. er stórtækur í stóryrðunum. Það væri fróðlegt að vita hve lengi hann lá yfir fræðunum til að þykjast geta gengið fram með þessum hætti. Allsendis er það ólíkt álitsgjöf reyndra og víðlesinna fræðimanna að sletta svona fram alhæfingum og smækkunum á persónuleika Jesú frá Nazaret, "Jesús er bara þetta og bara hitt," allt hjá honum "stolið" o.s.frv. Hver kenndi þér þetta, Matti? Eða liggur fyrir sjálfstæð rannsókn þín á þessu í einhverju merkisriti sem lesendur þínir þurfa að komast í?
Svo mætti halda, að þér sé alveg einstaklega illa við Jesúm, eins og hann hafi gert þér eitthvað. Það á ekki við um marga trúleysingja – frekar að þeir hafi reynt að eigna sér hann, mann sem hafi risið upp gegn yfirvöldunum, fordæmt æðstu presta og fræðimenn. Er óbeit þín á Jesú kannski tengd segulmagni hans – eða heilagleika hans? Kannaðu það með sjálfum þér, og hugsaðu þig aðeins um, áður en þú svarar.
En margir hafa hafnað Jesú og Guðstrúnni, s.s. Karl Marx og fylgjendur hans. Hann byggði guðleysi sitt reyndar á Feuerbach, sem hafði NB ekki tekizt að afsanna tilvist Guðs, þannig að það element úr fræðum þess heimspekings var nú einfaldlega meðtekiðí trú (átorítetstrú) hjá lærisveininum Karli. En þetta guðleysi hinnar marxísku gerðar kommúnismans átti eftir að verða örlagaríkt – skildi eftir slóð tuga milljóna manna sem drepnir voru eða sveltir til bana. Jacques Maritain, franski heimspekingurinn snjalli, benti á, að með því að hafna Guði, föður okkar allra, til þess í staðinn að gera mennskuna og bræðralagið að játningu og nánast trúaratriði í hugsýn kommúnismans, þá hafi Marx og Lenín verið að fara á mis við einmitt það, sem bezt og sterkast tengir menn í bræðralagsvitund og sönnu bræðralagi, þ.e. föðureðli Guðs, hans sem á og vill gera okkur öll að börnum sínum; og sá, sem er barn Guðs, getur séð aðra sem slíka – og verið þeim bróðir í raun, enda er það boðorð meistarans frá Nazaret. En stórslysið mikla, Marxisminn, hafði sín skelfingaráhrif ekki sízt vegna þess að öllum helgum véum var varpað fyrir róða, kirkjan ekki aðeins ofsótt –– og samvizkufrelsinu og mannslífunum tortímt í þeim tilgangi á svo hræðilegan hátt, að sá, sem var að hrósa Sovétríkjunum á nýrri vefsíðu hér um kommúnistana, myndi blygðast sín fyrir orð sín, ef hann þekkti sannleikann um þá ofsóknarsögu –– heldur var líka verið að ofsækja manninn sem slíkan, mennskuna, mannúðina og sakleysið í veröldinni. Já, öllum hinum margbölvuðu "absolútum" var varpað fyrir róða eins og leifum af gamalli heimsku og yfirgangi, en í staðinn fengu menn hugmyndafræði og harpstjórnarafl þar sem tilgangurinn helgaði meðalið, það eina sem skipti máli var valdstjórn bolsévika og viðhald hennar, og þá voru öll meðöl leyfileg. Engin guðstrú skyldi halda aftur af þeim, engin hlýðni við allherjardrottin þessa heims, enda trúðu þeir ekki lengur á hann, og þá var þar vitaskuld ekki heldur að finna óttann við eilífan dóm hans, sem hefur þó haldið aftur af sumum glæpamönnum. Nei, sigur guðleysisins í Moskvu og Pétursborg 1917 varð ekki til þess að bjóða heim mennskari og göfugri lífsháttum, ekki bræðralagi og bróðurelsku, heldur svívirðilegum fjöldamorðum milljóna manna og þrælkun þjóða undir harðstjórnarvald Leníns og Stalíns. Svei þeim öllum sem mæla þeim bót, nema alger vanþekking ráði för, þá er aðeins hægt að vona og biðja, að þeir komist einhvern tímann út úr myrkri sínu.
En aftur að Matta: Hann þarf að læra að nota hugtök rétt: guðfræðingar eru ekki guðspekingar. Veit ég vel, að þetta er e.k. figure of speech í hans huga, skrautblóm í máli og þó háðskt. En til hvers að vera með þá hæðni? Bæði er raunverulegum guðspekingum (theosophistum) ekki gert rétt til að ræna þannig því nafni, sem þeir hafa gefið sér, og eins er þetta strákslegt orðbragð til að gera gys að "speki" guðfræðinga. Hann má vera strákslegur, ef hann vill, en svona hugtakarugl gæti gefið mönnum vísbendingu um, að í raun sé viðkomandi skriffinnur ekki sérlega vel lesinn um andleg mál á 20. öld.
En Matti telur trú mína "barnalega" – ætli það sé ekki vegna hans eigin natúralistiska fordóms? Var þá "barnalegt" af fjölda lærðra heimspekinga að telja (og jafnvel rökstyðja) að til sé einn Guð eða fleiri guðir? Er það "barnaskapur" að álíta, að ef Guð sé til, geti hann hafa skapað heiminn? Og ef hann gerði það – ef hann gat skapað þessa veröld með íbúandi lögmálum hennar, þ.m.t. eiginleikum og arfgengismöguleikum lifandi vera – er þá fráleitt að hugsa sér, að hann geti gripið inn í gang heimsins með kraftaverki? Hann, sem er herra allrar veraldarinnar, getur svo sannarlega allt eins breytt vatni í vín eða læknað blinda og holdsveika eins og að skapa þetta fólk. Látum ekki blekkjast; þeir sem halda fram sínum natúralistiska fordóm hafa ekki nokkra fullnægjandi sönnun fyrir prócessinum (lið fyrir lið – eða causatífu ferlinu í hinum gefnu stökkbreytingum) í tilurð mannsins frá lægra tilverustigi. Og hvers vegna þá að skilja ekki eftir smá-efasemd einnig hér, Vantrúarmenn? Til hvers er þessi lokun – er hún víggirðing utan um viðkvæma 'sannfæringu'?
"Auðvitað ertu að leita eftir því að menn nenni að ræða við þig "málefnalega", en ég nenni því ekki ...," segir Matti. En er þetta ekki umræðuvefur, og hafið þið ekki viljað geta hrósað ykkur af því að vera sterkir á svellinu í rökfræði, að ræða málin með rökum? Og er það ekki býsna nátengt málefnalegri umræðu? Einhver forn Íslendingur sagði þessi fleygu orð: 'Mæli þarft eða þegi'. Ég efast ekki um að þú getir rökrætt málin, Matti, en þegar þú ert of óþolinmóður til að gera það, er þá ekki bezt að bíða og sjá til, hvort andinn kemur ekki yfir þig og samherjana?
En að lokum þessi óheyrilega setning: "Það er stórkostlegt að fylgjast með guðspekingum fullyrða að Jesús hafi verið til, slíkt hafi verið sannað, þegar þeir hafa í raun ekkert fyrir sér annað en Biblíuna og falsanir Kirkjunnar." Er þetta manifesto fáfræðinnar? Eða óforskammaður áróður manns sem veit betur? Eða þykist Matti Á. hafa rutt úr vegi hinum veraldlegu staðfestingum á jarðlífi Jesú með einhvers konar afsönnun eða hrakningu þeirra? Eða getur verið að hann hafi bara ekki heyrt af þeim?!
Aðeins til staðfestingar því sem ég sagði um ofsóknareðli bolsévismans: Lenín ritaði: “Til þess að ná markmiðum byltingarinnar ... er allt leyfilegt” (skv. bók dr. Arnórs Hannibalssonar: Moskvulínan, Nýja bókafélagið 1999, bls. 189, sem vitnar þar til heimildar. – Og í sama riti, bls. 187: “Óhjákvæmilegt er að ... efna til miskunnarlausrar ógnaraldar og loka þá, sem vafi leikur á um, inni í fangabúðum utan við borgina.” Þetta var orðrétt fyrirskipun Leníns (með leturbreytingu minni) til yfirvalda í borginni Pénza í ágúst 1918. – “Beita skal miskunnarlausum rauðum terror við fjölskyldur uppreisnarmanna. Handtaka skal alla í þessum fjölskyldum 18 ára og eldri án tillits til kyns, og ef bandíttarnir halda áfram, – að skjóta þá”. Þetta var orðrétt tilskipun miðstjórnar Kommúnistaflokks Ráðstjórnarríkjanna 1. september 1920 (og leturbreytingar hennar!), skv. sama riti Arnórs, bls. 188. Kaflinn, sem þetta stendur í (28. kafli Moskvulínunnar), segir svo miklu ýtarlegar frá því, hvað þetta hafði í för með sér, með milljónamannfalli – og m.a. frá ofsóknum gegn trúarbrögðunum. Lærdómsrík lesning fyrir þá, sem halda að þeir hafi séð eitthvað hrósvert við guðleysi sovétkommúnismans.
Magnað.
Í gríðarlegu löngu máli svarar þú engu.
Sannar mál mitt.
Ég rökræði ekki við þig vegna þess að það er ekki það sem þú gerir hér. Þú prédikar. Þetta er ekki vettvangur fyrir slikt.
Ég get ímyndað mér fátt tilgangslausara en að predika yfir Matta um illsku kommúnisma.
En Jón, þú eyðir miklu púðri í hluti sem var ekkert verið að ræða hérna, viltu kannski frekar tala um Míþra og tengsl hans við goðsögnina um Jesú?
Jón Valur, í raun er þetta ekki svo mikið spurningin um hvort Jesús hafi verið til, heldur hvort hann hafi verið Guð. Rakhnífur Occams afgreiðir það auðveldlega. Ef þú vilt halda guðleik Jesú fram verður þú að koma með stórkostlegar sannanir.
Strákar, endilega farið þið nú inn á vefsíðu hjá brezka blaðinu The Guardian, sem ég frétti af í kvöld, vefslóðin er: http://www.guardian.co.uk/uslatest/story/0,1282,-4663909,00.html. Antony Flew er heimsfrægur heimspekingur (hafði verið það alllengi, þegar ég var í Cambridge 1979-83), sem hingað til hefur ekki trúað á tilvist Guðs, en hefur nú sannfærzt um, að “a super-intelligence is the only good explanation for the origin of life and the complexity of nature”. Lesið nánar Guardian-fréttina, hún er lærdómsrík fyrir ykkur! – vissulega ekki nein staðfesting á sannindum kristindómsins, en þó í áttina til Guðstrúar og burt frá guðleysinu.
En sjálfur mun ég svara ykkur aftur á morgun!
En ég bíð spenntur eftir að heyra álit þitt á Míþra.
"í áttina til Guðstrúar og burt frá guðleysinu."
Ég veit ekki í hvaða átt, nákvæmlega, en hún er a.m.k. beinustu leið frá rökhyggjunni.
Þessi rök fyrir tilvist "ofurgreindar", eins og hann kallar það, þykir mér álíka góð og babelfisksrökin hans Douglas Adams, en staðreyndir þess eru tilbúningur, og rökin ætluð sem skemmtun.
Rökvilla Flew er augljóslega þessi: DNA-sameindin er flóknari en svo að ég gæti nokkurntíma búið hana til. Þar af leiðir að vera gáfaðri en ég hlýtur að hafa hannað hana.
Alveg út í hött. The Blind Watchmaker eftir Dawkins útskýrir þessa hluti ágætlega. Einfaldir hlutir verða flóknari með tímanum sökum hendingar og náttúruvals.
Jafn góð með tilliti til þess hve rökrétt þau eru. Önnur rökin eru augljóslega ekkert fyndin.
Matti: "Í gríðarlegu löngu máli svarar þú engu." Hverju svaraði Jón ekki og hversvegna ætti hann að svara þér þegar þú svarar honum ekki? Birgir: "Ef þú vilt halda guðleik Jesú fram verður þú að koma með stórkostlegar sannanir." Af hverju þarf Jón að sanna að þín trú sé röng en þú þarft ekki að sanna að hans trú sé röng?
Mér finnst þeir menn alltaf dæmalaust skemmtilegir sem samþykkja það að lífið hafi þróast frá frumstæðum bakteríum í núverandi myndir en halda því jafnframt fram að guð á himnum hafi byrjað þessa þróun. Þeirra útgáfa af sköpunarsögunni er semsagt orðin þannig að guð föndraði einhverjar bakteríur,sleppti þeim lausum á Jörðinni og fór svo í kaffi.
Þessi bakteríuguð er komin nokkuð langt frá upphaflegu hugmyndinni um guð Biblíunnar sem breytti fólki í saltstólpa og slátraði ungbörnum til að sanna ágæti sitt.
Einnig finnst mér ótrúleg sú þráhyggja trúmanna að það sem vísindin geta ekki útskýrt nægjanlega vel sé þá þar af leiðandi eitthvað sem ekki er hægt að útskýra nema með því að troða einhverjum yfirnáttúrulegum himnadraugum inn í myndina. Vísindin hafa ekki náð einhverjum endapunkti í þekkingarleit sinni og munu líklega aldrei gera.
Af hverju þarf Jón að sanna að þín trú sé röng en þú þarft ekki að sanna að hans trú sé röng?
Afstaða mín er ekki trú, heldur rökstudd sannfæring. Hann þarf einfaldlega að hrekja þau rök sem ég hef fyrir sannfæringu minni. Sjálfur hefur hann engin rök handa mér að hrekja, svo...
Fyrir nú utan það að hann þarf ekki að sanna að trú mín sé röng, heldur að trú hans sé rétt. Rök mín gegn trú hans hrekja hana mjög langt út í horn, án þess þó að beinlínis afsanna hana.
Það hlýtur það sama að gilda fyrir þína trú/rökstuddu sannfæringu og trú/rökstuddu sannfæringu Jóns. Það skiptir heldur ekki máli hvort þú sannir að hans trú sé röng eða þín rétt þar sem það kemur í sama stað niður. Einnig hafa komið fram mörg sterk rök hjá Jóni en ég hef ekki séð margt annað hjá ykkur en sleggjudóma um að "trú [Jóns] er barnaleg" og að "Jesús sé copy/paste fígúra"
Dæmigerð undanbrögð hjá kaþólikkunum.
Ég er sá eini sem hef talað (réttilega) um barnalega trú ykkar. En auðvitað grípur þú í það hálmstrá og hunsar allt annað sem hér hefur komið fram.
Og ef þú lest aðeins betur hérna á Live Science, þá segir hann:
"I'm thinking of a God very different from the God of the Christian and far and away from the God of Islam, because both are depicted as omnipotent Oriental despots, cosmic Saddam Husseins," he [Flew] said. "It could be a person in the sense of a being that has intelligence and a purpose, I suppose."
Er þetta ekki guðinn þinn (Jón Valur) sem hann er að afneita og ber saman við Saddam Hussein?
Ég persónulega loka ekkert á þann möguleika að heimurinn hafi verið skapaður. En ég held því ekki fram og reyni það ekki einu sinni því það er ekkert sem bendir til þess. Við eigum aldrei eftir að sýna fram á að svo hafi verið, en það þýðir ekki að heimurinn hafi verið skapaður af einhverjum guði. Þetta er bara einföld og ódýr leið til þess að leitast við að útskýra eitthvað sem við þekkjum ekki, nógu vel, í dag.
Þótt við þekkjum ekki eitthvað, eða getum ekki útskýrt það á þeirri stundu, þá þýðir það ekki að um yfirnáttúrulega hluti sé að ræða. Þetta á við um kraftaverk.
Eða þykist Matti Á. hafa rutt úr vegi hinum veraldlegu staðfestingum á jarðlífi Jesú með einhvers konar afsönnun eða hrakningu þeirra? Eða getur verið að hann hafi bara ekki heyrt af þeim?!
Það væri afar fróðlegt að sjá þessar sannanir og heyra eitthvað um þessi kraftaverk sem guð hefur gert, í stað þess bara að benda á einhver orð í biblíunni. Þá gæti maður alveg eins bent á Harry Potter bækurnar og sagt að Harry Potter hafi verið til með öllu tilheyrandi.
Menn eru bara alls ekkert vissir um að Jesú hafi verið til, nema guðfræðingar og trúmenn af einhverjum ástæðum.
Sæll og velkominn til rökræðunnar, Sævar Helgi Bragason. Þessi texti þinn segir býsna mikið: “Það væri afar fróðlegt að sjá þessar sannanir og heyra eitthvað um þessi kraftaverk sem guð hefur gert, í stað þess bara að benda á einhver orð í biblíunni.” (Ég sleppi setningu þinni um Harry Potter, sem allir vita að er skálduð persóna, upphugsaður af ákveðinni konu í Englandi fyrir fáeinum árum, jafnvel enn á þessu ári, en landsmenn Jesú í Júdeu vissu hins vegar mætavel, að hann var til, og ræddu og skrifuðu um hann sem slíkan.)
En hvað er hægt að segja við þessum skáletruðu orðum þínum? Þetta hljómar virkilega eins og þú hafir ekkert heyrt af neinum upplýsingum frá fornöld sem staðfesti tilvist Jesú nema “bara ... í biblíunni”! Er þetta virkilega þekkingarástandið á þessum bæ hvað þetta varðar? Hafa menn þá ekki treyst betur grunninn fyrir árásir sínar á trúverðugleika sögulegarar tilvistar Jesú en svo, að þeir gangi fram í þeirri trú, að eina vísbendingin um slíka tilvist hans sé “bara ... einhver orð í biblíunni”? Eða eru kannski einhverjir aðrir í Vantrúarhópnum meðvitaðir um þau sagnfræðilegu gögn utan Biblíunnar, bóklegar heimildir frá veraldlegum höfundum og yfirvöldum, sem benda eindregið til tilvistar Jesú? En hafa þeir bara ekki flíkað þeim gögnum? Eða þykjast þeir hafa sannað það að þau séu fölsuð eða sanni ekki neitt? Hvar hafa þeir þá drýgt þessa fræðimannlegu dáð? Eða eru þeir til á meðal ykkar, sem vita af þessum fornu gögnum, en bara þegja, af því að þeim finnist hentugra að liðsmennirnir gangi fram í þeirri staðföstu skoðun og ignorantia invincibilis, að í fornöld sé það einungis Nýja testamentið og heimildir sem hvíla á því, sem greini frá tilvist Jesú frá Nazaret? Ef svo er, hvað á þá að segja um slíka leiðsögn bræðranna í Vantrúarfélaginu? En jafnvel þótt svo sé ekki (þ.e. að mönnum sé viljandi haldið í vanþekkingu), en einhverjir félagsmenn eru samt meðvitaðir um heimildir utan kristindómsins, sem staðfesti tilvist Jesú, er þá ekki hrein og bein skylda þeirra félagsmanna að upplýsa um þær staðreyndir? Til dæmis þótt ekki væri nema til að koma í veg fyrir, að Vantrú þurfi að bera opinberan kinnroða vegna þess að það komist upp, að í félagshópnum viðgangist megnasta vanþekking í þessu efni – já, í því grundvallar-sóknarmáli sem þetta hefur verið fyrir gagnrýnisstöðu ykkar gagnvart kristinni trúarhefð.
En ég spyr líka: Verður það hlutverk mitt að taka það að mér að fræða ykkur hér um þetta mál? Er lítillæti ykkar gagnvart því verkefni að vera vel heima í öllum mikilvægum þekkingaratriðum fyrir Vantrúarhópinn þvílíkt, að þið ætlið að þiggja slíka fræðslu frá kristnum guðfræðingi fremur en að afla ykkur hennar sjálfir? Þvílíkt lítillæti. En ég ætla að draga ykkur enn ögn á því að tilreiða fyrir ykkur þær sagnfræðilegu heimildir, utan NT, sem staðfesta tilvist Jesú á 1. öld – aðrir lesendur geta þá á meðan fylgzt af undrun og ánægju með áframhaldandi yfirlýsingagleði ykkar um það mál, sem þið vitið svo lítið um. En ef það er hins vegar eindregin ósk ykkar að ráða mig sem kennara ykkar, til að fræða ykkur kauplaust um þetta mál, þá tek ég slíku kalli fúslega (og þó ekki endilega samdægurs).
En bara til að minna á, hve útbreitt það virðist hér, að menn eigi við áberandi vanþekkingu að stríða í því efni sem hér um ræddi, þá vil ég bara nefna þetta að sinni: Sá hópur Vantrúarmanna, til viðbótar við Sævar Helga, sem virðast sér ómeðvitaðir um sögulega vitneskju um tilvist Jesú fyrir utan NT-frásagnirnar, innifelur a.m.k. sjálfa máttarstólpana Matta Á. (sjá innlegg hans 14/12/04 kl. 18:20) og Hjalta (sjá innlegg hans 13/12/04 kl. 00:24, þar sem hann segir: “Hver eru síðan þessi "önnur vitnisburðargögn trúarinnar"?”).
Endum þetta með enn einni rúsínu frá Sævari Helga í þessum dúr (15/12/04 kl. 19:44): “Menn eru bara alls ekkert vissir um að Jesú[s] hafi verið til, nema guðfræðingar og trúmenn af einhverjum ástæðum.” –– Einnig hér er Sævar Helgi í megnustu vanþekkingu um þetta atriði. Fullyrðingin er m.a.s. sett svo glannalega óvarlega fram, að það myndi nægja að benda á viðhorf EINS ókristins íslenzks sagnfræðings (svo sem hins virta Björns Þorsteinssonar í Frá Hómer til Napóleons, Rv. 1968, Ísafoldarprentsmiðja hf.) til að hrekja þessa staðhæfingu. Þið ættuð að muna þetta úr rökfræðinni: “Bein hrakning einhverrar staðhæfingar er það, þá er menn með einu augljósu dæmi, sem er óyggjandi, geta sýnt og sannað, að hún eigi sér ekki stað í raun og veru, eins og þegar menn með einu einasta dæmi sýna undantekningu frá einhverju almennu lögmáli, sem talið hefir verið algilt. Með þessu er lögmálinu hrundið sem algildu lögmáli” (Ág.H. Bjarnason: Almenn rökfræði, 2. útgáfa, Rv. 1925, bls. 121). Sævar Helgi hélt því fram sem e.k. almennu lögmáli (m.ö.o alhæfði þannig), að “Menn eru bara alls ekkert vissir um að Jesú hafi verið til, nema guðfræðingar og trúmenn”. Þessi setning hefur hér með verið afsönnuð – lesið t.d. Björn Þorsteinsson um Jesúm í nefndu riti, bls. 92, en það sama getið þið gert í ótal sagnfræðiritum eftir aðra ókristna menn fyrr og síðar. Þið finnið vissulega dæmi um menn (eins og Halldór Laxness [pólitískan samherja Björns] á einhverju alvöruleysisstigi þess manns, þegar hann var hvað mest að storka veröldinni) sem hafa haldið því fram, að Jesús hafi aldrei verið til, en ég hygg, að jafnvel í hópi trúlausra, veraldlegra sagnfræðinga einna saman, íslenzkra sem erlendra, sem fjalla um fornöldina, séu þeir menn í yfirgnæfandi meirihluta, sem telja jarðneska tilvist Jesú frá Nazaret hafna yfir allan efa.
...en landsmenn Jesú í Júdeu vissu hins vegar mætavel, að hann var til, og ræddu og skrifuðu um hann sem slíkan.Er til of mikils mælt að biðja um nöfn þessara rita samlanda Jesú? Í leiðinni gætirðu greint okkur og öllum heiminum frá þessum ritum sem að staðfesta tilvist Jesú, sem að þú hefur greinilega haldið leyndum fyrir öllum heiminum.
Jón, hvað segirðu um Mýþra/Mýþras áhrifin á persónu Jesú og kristindómin allan?
Sæll, Óli Gneisti. Ég vil nú ekki móðga þig með því að svara þessu ekki að bragði, þú hefur spurt áður og það svo sannarlega verið á dagskránni hjá mér að svara því með öðru – ég bara ekki komizt yfir allt !
Og þessa stundina hef ég heldur ekki tíma í þetta, geri það væntanlega fljótlega, en ég hef lesið ýmislegt um málið fyrr og síðar og mun ausa af þeim fróðleik, þegar ég svara spurningu þinni – gef þér bara það [vissulega órökstudda] bráðabirgðasvar hér og nú, að ég hef enga ástæðu fundið til að telja Jesúm guðspjallanna eða eins og hann birtist í bréfum Nýja testamentisins mótaðan af Míþrasarhugmyndum launhelganna austrænu. Rökstuðninginn færðu seinna.
Hafa menn þá ekki treyst betur grunninn fyrir árásir sína á trúverðugleika sögulegrar tilvistar Jesú en svo, að þeir gangi fram í þeirri trú, að eina vísbendingin um slíka tilvist hans sé "bara…einhver orð í biblíunni"?
Í besta falli held ég að þú, Jón Valur, sért að misskilja mig fyrir utan það að saka mig um vanþekkingu. Ég held enn staðfastlega í að vilja sannanir fyrir kraftaverkum sem Jesú átti að hafa gert. Ég hef heyrt um upplýsingar frá fornöld sem minnast á Jesús. Það eru hins vegar engar samtímaheimildir til krossfestingu Jesú eða jafnvel tilvist hans frá hans tíma. Jósefus, Plýní yngri, Seutoníus og Tacitus rituðu allir um Jesús um 100 árum eftir dauða hans. Það er líka mjög skrítið er að gyðingurinn Philo Judæus (Philo frá Alexandríu), sem lýsti trúarlífi í Palestínu á fjórða áratug e.Kr., minnist ekkert á Jesús né gyðingurinn Justus frá Tíberíus á annarri öld e.Kr. Munnmælasögur skolast illilega til á ekki fleiri árum. Til dæmis veit helmingur ungra Bandaríkjamanna ekki við hverja þeir börðust í síðari heimsstyrjöldinni, aðeins 60 árum eftir stríði. Hversu margir ungir Íslendingar vita hvort Bretar eða Bandaríkjamenn komu fyrstir til Íslands í stríðinu? Það eru hins vegar til traustar samtímaheimildir sem svara þeirri spurningu.
Sagan um Betlehemsstjörnuna er t.d. ekki traust vísbending um fæðingu Jesú. Samkvæmt þessu svari mínu á Vísindavefnum virðist ég hafa kynnt mér málin vel, a.m.k. sagði Einar Sigurbjörnsson guðfræðingur það.
Eða þykjast þeir hafa sannað það að þau séu fölsuð eða sanni ekki neitt?
Það er ekki punkturinn sem ég er að reyna að koma með. Ég veit ekkert hvort Jesús var til eða ekki. Það sem ég velti hins vegar fyrir mér er hvort munnmælasögur um þennan mann hafi skolast svo til á þessum fáu árum að þær eru beinlínis rangar. Þessu til stuðnings held ég að ágætt sé að benda á Íslendingasögurnar. Var Egill Skallagrímsson til í alvöru?, Gunnar eða Njáll?, var bær brenndur á Bergþórshvoli? Í svari Eyju Margrétar Brynjarsdóttur heimspekings á Vísindavefnum segir hún:
Erfitt er að fullyrða með vissu hvort Jesús hafi í raun og veru verið til eða ekki. Því er erfitt að svara þessari spurningu. Þau sem eru kristin telja að Guð hafi fundið upp Jesú. Sumt fólk sem ekki er kristið telur að Jesús hafi verið til en ekki verið sonur Guðs, það er að segja ekkert öðruvísi en aðrir. Hugsanlegt er líka að fólk trúi í einhverjum skilningi á Guð kristinna manna og að Jesús hafi verið til en vilji ekki trúa neinum yfirnáttúrulegum sögum í því sambandi. (Hver fann upp Jesú?)
Ég tilheyri síðari hópnum. Mér finnst líklegt að til hafi verið maður að nafni Jesús á þessum tíma en ég trúi því ekki að hann hafi verið sonur guðs né að hann hafi gert kraftaverk. Ekkert er til sem sannar að Jesús hafi verið Messías og gert þessi kraftaverk. Munnmælasögur um kraftaverk eru ekki ýkja góðar sannanir.
Í svari við sömu spurningu á Vísindavefnum segir Einar Sigurbjörnsson guðfræðingur hins vegar:
Það fann enginn Jesú upp nema Guð sjálfur sem sendi son sinn hingað sem lítið barn á jólunum fyrstu. Kristnir menn trúa því að Jesús sé sonur Guðs íklæddur holdi manns. (Hver fann upp Jesú?)
Í öðru svari á Vísindavefnum eftir Hjalta Hugason, guðfræðing, segir hann að: "Þar sem hér er um trú að ræða er ekkert sem sannar að Jesús hafi verið Messías frekar en allir hinir sem sögðust vera það." (Hver sannar að Jesús Kristur hafi verið til?)
Og loks bendir Sverrir Jakobsson sagnfræðingur, eina og áður hefur verið vísað til, að engar samtímaheimildir séu til um Jesú, þótt til séu heimildir um aðra menn á sama tíma. Í lok svarsins bendir hann á að með aðferðum sagnfræðinnar verði að telja líklegast að hann hafi verið til.
Verður það hlutverk mitt að taka það að mér að fræða ykkur hér um þetta mál?
Nei þess gerist ekki þörf, við erum fullfærir um að fræða okkur sjálfir. Málið er þó bara að þú virðist ekki vilja svara spurningum okkar um að fá þessar sannanir. Þú ætlar reyndar að leggja þær fram síðar samkvæmt svari þínu.
Endum þetta með enn einni rúsínu frá Sævari Helga í þessum dúr.
Ég vísa á ofangreind svör en er ljúft og skilt viðurkenna að þetta var illa orðað hjá mér. Það sem ég á auðvitað við er að margir fræðimenn eru ekki á einu máli um tilvist Jesú. Það felst engin fullyrðing hér um að allir séu ekki sammála um tilvist Jesú; ekkert almennt lögmál sem er algilt (reyndar myndi ég vilja heyra um algilt lögmál!). Ég er handviss um að margir trúleysingjar og fræðimenn telji líklegt, og þeirra á meðal ég, að Jesú hafi verið til, en trúa ekki að hann hafi verið sonur guðs og framkvæmt kraftaverk.
Ég á margar rúsínur í pokahorninu! Að lokum langar mig að benda þér á bókina The Incredible Shrinking son of Man eftir Robert Price og greinina um söluvænleika kristinnar trúar í desemberhefti Lifanda vísinda.
Þið eruð að eyða allt of miklu púðri í þetta strákar mínir! Ég sá þetta spjall óvart því maðurinn minn hafði opnað það og sjálfsagt verið að lesa. Farið bara á Alfa námskeið (ef þið þá þorið.....) það er einmitt vettvangur fyrir svona umræðu, allar spurningar þar eiga rétt á sér og verða ræddar. Það er ekki hægt að "sanna" að Guð og Jesú hafi verið til þó til séu ótal heimildir, eins og einn ykkar bendir á og er fróðlegt fyrir ykkur hina að kynnast, trú væri ekki trú ef hægt væri að sanna hana, sama hverrar trúar menn eru. Besta "sönnunin" fyrir ykkur til að vita hvort Jesú hafi verið til er að spyrja hann sjálfan að því, því ef hann er til hefur hann leið fyrir fólk til að nálgast sig. Það gerið þið á heiðarlegan hátt, með því að vera einlægir, og verið einir svo þið getið ekki klínt "sönnuninni" á einhvern sem á að hafa heilaþvegið ykkur;) Biðjið hann sjálfan um sönnun. Ég býst samt við að þið hafið aðallega gaman að því að þrátta svona um þetta en meinið ekkert með því, það er samt þannig að við erum öll að leita að lífsfyllingu (sem er, þegar allt kemur til alls, trúin á Guð og Jesú sem son hans) og þangað til við finnum hana erum við að leita af öllum lífs og sálar kröftum. En allavega, spyrjið Jesú sjálfan, í einlægni og gáið hvort hann komi ekki bara sjálfur og umvefji ykkur ást og kærleika, það er voða lítið hættulegt;) Gangi ykkur vel og verið ekkert að svara mér, ég nenni ekki að lesa skítkast, þarf ekki á því að halda og þar að auki gef mér ekki tíma í að lesa mikið svona netspjalli, en finnst gaman að hafa dottið hér inn. Bestu kveðjur, Melódía
Einmitt það. Ég gæti líka spurt Frygg hvort hún sé til og ef ég fæ í kjölfarið sterklega á tilfinninguna að svo sé er það auðvitað sönnun fyrir tilvist hennar, frekar en að hægt sé að skýra það með ranghugmyndum og ofskynjunun. Þetta get ég gert þrátt fyrir að búið sé að sýna fram á að upplifuð guðleg návist eigi sér uppruna í afbrigðilegri virkni í gagnaugablöðum heilans og bænakvakið sem þú talar um sé að öllum líkindum til þess fallið að espa upp þau heilasvæði.
Takk fyrir þetta Melódía.
Ég þakka Melódíu framlag hennar, hún er greinilega vel kristin og kemur þessu vel frá sér, og vitanlega tek ég undir með henni, að við getum fundið staðfestingu á tilvist Jesú og raunar krafti hans með því að bjóða hann velkominn í líf okkar. Og rétt var hjá henni að benda hér á Alfa-námskeiðin, sem fjöldi manna hefur fengið mikið út úr. – En ég er ósammála þessum orðum Melódíu: "Það er ekki hægt að "sanna" að Guð og Jesú[s] hafi verið til þó til séu ótal heimildir, eins og einn ykkar bendir á" (hver þessi 'eini' er, átta ég mig ekki á, fann það ekki hér í Þráinsumræðunni). Margir heimspekingar hafa fengizt við að sanna, að Guð sé til, allt frá fornöld til okkar tíma, og Melódía getur ekki haldið þessari setningu fram í alvöru, nema hún hafi kynnt sér þær tilraunir til sannana (sem ég efast um, eftir hljómi orða hennar). Hún hyggur kannski, að þessi orð hennar: "trú væri ekki trú ef hægt væri að sanna hana," útiloki slíkar sannanir, en það er misskilningur. Þótt við getum skilið og meðtekið fullnægjandi sönnun fyrir tilvist Guðs að baki veröldinni, ryður það ekki burt kristinni trú í allri sinni auðlegð, og jafnvel hvað snertir Guð sjálfan og einan sem trúarviðfangið, þá er hann skilinn miklu dýpri eða eiginlegri skilningi af kristnum manni heldur en fram kemur í sönnunarferli heimspekingsins, og reyndar er sönnun hans mjög óbein, snertir ekki Guð sem eiginlegt viðfang, heldur ályktar, að einhver slíkur guðlegur máttur sé þarna til, af því að e.k. 'skuggi' hans eða afleiðingar séu til í veröldinni. Um þetta mætti skrifa miklu meira, og er Tómas frá Aquino, lærimeistari minn og margra, þar eitt bezta vegarnestið, s.s. í Summa contra gentiles, 1. bók, eða Summa theologica, Prima pars. Viðurkenning hans á "leiðunum fimm" til að sanna tilvist Guðs ruddu svo sannarlega ekki burt trú hans. En margir Lútheranar óttast heimspekina og átta sig ekki á því, hvernig hún getur stutt kristindóminn.
Og hvað tilvist Jesú snertir, þá hafna ég líka þessum orðum Melódíu: "Það er ekki hægt að "sanna" að ... Jesú[s] hafi verið til þó til séu ótal heimildir". Við getum vissulega ekki sannað þá tilvist hans raunvísindalegri sönnun, ef það er það sem hún á við, sönnun sem hægt er að sýna fram á með endurtekningu tilraunar á tilraunastofu, né heldur með stærðfræðilegri vissu, enda er þetta svið sem er hvorki efni náttúruvísinda né stærðfræði, heldur (að þessu leyti) efni sagnfræði og fornleifafræði, með hinum sömu kríteríum (mælistikum, sannleiksmælikvörðum) og þau vísindi beita, t.d. um ýmsar persónur sem koma fyrir í fornaldarheimildum. Það er ekki aðeins svo, að unnt er að sanna sögulega tilvist Jesú á framanverðri 1. öld (með svo vel studdri sönnun, sem sagnfræðin ætlast til, svo að dugi sem efni í trausta sögufrásögn hennar), heldur er persónuleg tilvist hans sú, sem einhverjar beztu heimildir eru til um á meðal allra fornaldarmanna. Meira um það seinna! – og förum við ekki bráðum að færa umræðuna um nákvæmlega þetta mál yfir á greinina hans Hjalta, sem birtist í nótt á vefnum, 'Var Jesús til?'? – Og spurning til umsjónarmanna vefsins: Er það sú grein, sem Birgir boðaði um daginn, að kæmi fljótlega, eða er hann sjálfur með aðra í smíðum?
Hafa menn þá ekki treyst betur grunninn fyrir árásir sína á trúverðugleika sögulegrar tilvistar Jesú en svo, að þeir gangi fram í þeirri trú, að eina vísbendingin um slíka tilvist hans sé "bara…einhver orð í biblíunni"?
Það myndi sæma þér betur, Jón Valur, að kynna þér það sem þegar hefur verið ritað hér á þennan vef áður en þú belgir þig svona út í hroka og yfirlæti.
Þér til uppörvunar get ég svo bent á glænýja grein um þessi efni. En eins og ég hef áður sagt og hamra enn á: Þetta er ekki svo mikið spuring um hvort Jesús hafi verið til, heldur hvort hann var guð.
Þakka þér fyrir ábendinguna um hrokann og yfirlætið, Birgir, ég vissi ekki til, að ég hefði unnið mér inn þær einkunnir með þessari spurningu minni! Ég var raunar ekkert að alhæfa um, að ALLIR Vantrúarmenn gangi fram í þeirri trú, að eina sögulega vísbendingin um tilvist Jesú fyrirfinnist í ritum Nýja testamentisins, það kom alveg skýrt fram í bréfi mínu hér ofar frá 16/12/04 kl. 02:45, að ég þóttist vita, að sumir þeirra hafi verið sér meðvitandi um önnur gögn fyrir þeirri tilvist hans. En spurning mín, sem Birgir vitnar hér í, eins og hún var lögð fram í því sama bréfi, beindist að þremur úr hóp ykkar og var sem slík réttmæt að mínu mati og þ.m.t. sú undrun, sem fram kemur í henni, að þarna séu til menn sem hafi ekki kynnt sér málið betur en svo, að þeir telji sagnfræðilegar (og fornleifa-)heimildir ENGAR fyrir sögulegri tivist Jesú, þegar frá er talið Nýja testamentið. Í því var engin móðgun falin eða hroki, heldur undrunin ein, en um leið sú tilætlunarsemi af minni hálfu – það skal ég játa – að harðir gagnrýnendur á sögulegar heimildir um ævi Jesú eigi náttúrlega sjálfs sín og málstaðarins vegna að hafa kynnt sér málin a.m.k. allvel, ef ekki til hlítar, áður en haldið er út í orðaslaginn. En ef þetta er eitthvað vitlaust hugsað af minni hálfu, er bara velkomið að fá rökstudda ábendingu um það.
Jón Valur, þú veldur mér miklum vonbrigðum með því að hvetja fólk til þess að fara á Alfa-námskeið. Af þeim aðferðum sem er beitt þar til þess að "sanna" að Jesús hafi verið til og að Biblían sé óskeikult orð guðs er augljóst að fólki þar á bæ er sama um sannleikann en hefur aðeins áhuga á því að kristna fólk. Rusl og drasl.
En einnig væri gaman að fá að heyra það hvernig heimspekin getur stutt tilvist guðs.
Og þegar ég segi þarna, " að harðir gagnrýnendur á sögulegar heimildir um ævi Jesú eigi náttúrlega sjálfs sín og málstaðarins vegna að hafa kynnt sér málin a.m.k. allvel, ef ekki til hlítar, áður en haldið er út í orðaslaginn," þá er ég enn að tala um þessa þrjá, sem mér fannst ekki hafa unnið heimavinnuna sína nógu vel, hvað þetta atriði snerti (og þetta er nú ekkert smáatriði.)
Leitt að valda þér vonbrigðum, Hjalti, en ég hef raunar ekki farið í gegnum Alfanámskeið sjálfur, tek það fram, en hef þó heyrt ýmislegt gott af þeim sagt hjá venjulegu og að því er virðist skynsamlegu leikfólki. Og t.a.m. held ég að Friðrik Schram sé ágætur til að gera grein fyrir þessum sagnfræðilegu málum, en það eru reyndar til Alfanámskeið á vegum margra safnaða og fleiri en tveggja trúfélaga, þannig að vitanlega get ég ekki gefið hér út neina gæðavottun á þær fræðilegu aðferðir eða inntak námsefnisins, sem tilreitt er á námskeiðunum, hvað þessi mál snertir, veit bara að mjög margir eru þakklátir fyrir þessi námskeið.
Jón Valur, málflutningur þinn hér er til skammar. Það er rækilega búið að færa rök fyrir því að ekki stendur steinn yfir steini í þeirri barnalegu trú þinni að Jesús Biblíunnar hafi verið til. Þú hefur ekkert upp á að bjóða annað en ásakanir um að menn hafi ekki kynnt sér hlutina nógu vel. Þessi umræða sýnir að sú ásökun er út í hött.
Sá eini sem ekki virðist hafa kynnt sér hlutina er barnalegi trúmaðurinn sem neitar að játa að "sannanir" þær sem hann hélt væru til eru mýta.
Góðan daginn, Matti Á. Þetta eru þín orð, að málflutningur minn hér sé til skammar – ekki orð lesendanna almennt eða hvað? Þér er velkomið að fullyrða þetta, en af því að þetta er meðfram viðbragð þitt við orðum mínum um að þú hafir í vissu málsatriði ekki kynnt þér hlutina nógu vel, þá verð ég nú að benda þér á algengan málshátt: Enginn er dómari í eigin sök (þ.e. máli). – En hvað snertir stóradóm þinn yfir "þeirri barnalegu trú [m]inni að Jesús Biblíunnar hafi verið til," eins og þú orðar það, þá vil ég nú bara benda þér á, að Birgir Baldursson, sem virðist oft vanda sig við innlegg sín og hefur sennlega hugsað þessi mál ekkert minna en þú, hafnar ekki sögulegri tilvist Jesú. Þannig að þetta er nú ekki bara einhver "barnaleg trú" mín, eða hefurðu svar við þeirri fullyrðingu minni, að fjöldi sagnfræðinga taki það sem gefið og vel stutt gögnum, að Jesús hafi verið til? Varla eru þeir allir svona barnalegir?
Það er engin hneisa að hafa ekki kynnt sér hlutina nógu vel, heldur bara eitthvað til að bæta úr. Og orð mín um þetta eru ekki meint sem nein móðgun, hvað á fordæming, og ég ætla bara að biðja ykkur að hlífa mér ekki við því að vera bent á það sama, þ.e. að ég hafi ekki kynnt sér hlutina nógu vel, ef og þegar slíkt virðist koma á daginn í umræðunni. En á ekki að vera jafnt á okkur komið um það, m.ö.o. að andmælandinn í umræðunni, hver sem hann er, megi benda á slíka hluti og styðja það rökum? Skiptir ekki rökstuðningurinn mestu í allri umræðunni?
"Jesús Biblíunnar" er Gvuðinn Jesús Jón Valur - vertu ekki svona tregur. Birgir hafnar hans tilvist á sama hátt og ég.
Aftur á móti hafnar enginn því að fræðilegur möguleiki sé að til hafi verið einhver Jesús sem sagan byggir hugsanlega á að einhverju leyti. En megnið af þeirri sögu er reyndar stæling á öðrum sögum, þannig að ljóst er að þó til hafi verið einhver Jesús er ljóst að sögurnar af honum eru skáldskapur og copy/paste.
Rökstuðningur minn skiptir ekki máli í þessari umræðu, aðrir hafa séð um að setja fram rök í þessum þræði. Ég er í hlutverki stráksins sem bendir á þig og hrópar, "sjá, hann er nakinn".
Gerðu endilega athugasemdir við pistil dagins Jón Valur og reyndu að svara þeim atriðum sem þar eru sett fram barnalegri trú þinni til höfuðs.
Það er þetta með yfirlætið. Vafalaust hættir öllum, trúuðum sem trúlausum, sem telja sig fylgja sannleikanum og færa fram rök fyrir honum, til að verða svolítið ánægðir, þegar þeim finnst þeir gera rétt og vel í þeirri viðleitni. Þó vona ég heils hugar, að mér takist að vera og verða laus við allan sjálfsánægjustíl í þessum innskotum mínum, hann á þar ekki við, enda tel ég mig vera að taka þátt í leit okkar allra að meiri skilningi og þekkingu. Kannski leið mistök þetta með að bjóða ykkur að “kenna” ykkur eitthvað, hefur sennilega virkað yfirlætisfullt og farið illa fyrir brjóstið á ykkur, og biðst ég afsökunar á því. Annars finnst mér ég naumast hafa tíma til neinnar sjálfsánægju hér, því að þið dembið yfir mig svo mörgum mótrökum, að ég hef bara alls ekki undan að svara ykkur! Kannski einfaldari lausn fyrir mig að svara bara með vísu ...?
En svo að ég svari lokaorðum Matta hér á undan, þá þakka ég gott boð, mér finnst kominn tími til að við förum að einbeita þessari umræðu allri að því máli og þeirri grein Hjalta Rúnars Ómarssonar, jafnvel þótt hér sé ýmsu ósvarað, sem tími vinnst þó vonandi til að svara líka. En enginn okkar hefur ótakmarkaðan tíma ...
...þið dembið yfir mig svo mörgum mótrökum, að ég hef bara alls ekki undan að svara ykkur!
Já, vegna þess að þú svarar ekkert rökunum en eyðir miklu púðri í að velta einhverjum öðrum hlutum fyrir þér, sem mér finnst skipta minna máli í þessari umræði, t.d. hvort trú er barnaleg eða ekki eða um meintan þekkingarskort okkar. Þú eyddir ekki einu orði í að svara rökunum sem við höfum komið fram með fyrir því að það sé einungis líklegt, ekki sannað, að maðurinn Jesú hafi verið til.
Ef okkur skortir þekkingu á því sem við setjum fram, eða ef við fullyrðum eitthvað gjörsamlega út í bláinn, þá endilega komdu með mótrök.
Sæll, Sævar Helgi, ég ætlaði nú einmitt að svara þér, hef ekki tíma í þessari andrá, en þakka þér innlegg þín, ég mun eiga svör við þeim. – Ég er nú ekki einn um að hafa farið út í ýmsa sálma, en jafnan hefur þeir þá verið í tengslum við þessa umræðu eða þráðinn, eins og hann hafði rakizt, bæði af ykkur og mér. En að ég hafi fjallað í löngu máli um það, "hvort trú [sé] barnaleg," þá veit ég nú ekki upp á mig sök í þeim efnum, ekki byrjaði ég á því að tala um barnaskap, hvorki hjá trúmönnum né ykkur, heldur varð annar til að flagga því orði, en ég svaraði í örstuttu máli. En það er fátt sem maður má upp á síðkastið! – Já, ég tek við hanzkanum þarna í lokin og hélt ég mætti það nú, enda vil ég nú helzt gæta allrar riddaramennsku í þessum svörum mínum. – En ég á eftir "að svara rökunum sem við höfum [= þið hafið] komið fram með fyrir því að það sé einungis líklegt, ekki sannað, að maðurinn Jesú hafi verið til," – en hvar (fyrr eða síðar) teljið þið þau rök ykkar koma skýrast fram?
...en ég svaraði í örstuttu máli.lol
Þú ert alveg milljón :-)
Mig langar að beina því til Jóns og annara sem vilja deila við vantrúarmenn að það er vita tilgagnslaust og ekki til annars en að æfa sig í kappræðum. Þótt maður komi með öll rökin sem þeir krefjast og leiðrétti yfirlýsingar þeirra, þá koma sömu yfirlýsingarnar aftur seinna og áfram krefjast þeir sömu raka og búið er að gefa þeim. Þetta er endalaus hringavitleysa. Ef þeir hitta fyrir einhvern sem ekki veit um gangrökin gegn yfirlýsingum þeirra þá mun sá kannske veikjast í trúnni. Við þá vil ég segja að þótt þú vitir ekki svörin þá er ekki þar með sagt að svörin séu ekki til. (Bréf Páls til Kólossumanna 2:8)
Þótt maður komi með öll rökin sem þeir krefjast og leiðrétti yfirlýsingar þeirra,
Þetta er einfaldlega lygi jeremia minn. Það er einmitt nóg að koma með rök og leiðrétta yfirlýsingar okkar.
Það gerist bara ekki.
Farðu nú og rökræddu við einhverja um fóstureyðingar í stað þess að hanga hér.
Ég verð að segja alveg eins og er, að ekki finnst mér það málefnalega sterkt, sem þið hafið lagt hér til málanna eftir langa bréfið mitt frá í fyrrinótt. (Og þetta hefur óneitanlega áhrif á 'nennu' mína að svara þessu.) Það er þá einna helzt hann Sævar Helgi Bragason í drjúgu innleggi sínu 16/12/04 kl. 21:40, sem lagt hafi fram efnislega álitlegar röksemdir og vel umræðuhæfar, þótt ég geti ekki samþykkt þær sem fullgildar, en svo virðingarverðar eru þær þó, að ég mun svara þeim.
Svo vil ég ítreka spurningu mína, hvar rök ykkar komi skýrast og ýtarlegast fram hér á vefsetrinu (fyrr eða síðar) fyrir þeirri niðurstöðu ykkar, að það sé einungis líklegt, en ekki sannað, að maðurinn Jesú hafi verið til. M.ö.o.: Hvaða fram bornu röksemdafærslu fyrir þessu mati mælið þið helzt með til að sannfæra mig og aðra lesendur ykkar?
Hvað bendir til þess að Jesú hafi yfirhöfuð verið til frekar en til dæmis Sigurður Fáfnisbani? Kíktu á greinina hans Hjalt frá því dag, það væri eiginlega viðeigandi að halda þessarri umræðu áfram þar sem þetta kemur upphaflega grein minni ekkert við.
Vertu ekki með undanbrögð Jón Valur, byrjaðu bara á því að fara yfir það sem fram kemur í grein dagsins. Það er ágæt samantekt á nokkrum rökum okkar.
Þetta verður að öllum líkindum komment númer 107. Hér hafa verið skrifuð rúmlega 16000 orð, rúmlega 93.000 tölvuslög (með bilum) og þegar ég límdi þetta yfir í Word þá voru þetta nærri 40 síður (það var reyndar eitthvað um tvöföld bil). Þetta er met.
Það er komið að því að umræðan fari á aðra grein eða spjallborðið, kerfið þolir þetta ekki. Umræðan er löngu hætt að snúast um greinina sjálfa.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
kristín - 30/11/04 15:36 #
"Þráinn segir að sú ákvörðun að hafna guðshugmyndum sé oft tekin "í miklu kæruleysi og án dýpri íhugunar"."
og ætli það séu líka ekki margir trúaðir sem ekki hafa eytt löngum tíma í að hugsa út í það hvað það sé að vera trúaður og hvað gerir þá trúaða. síðan get ég sagt það með hreinni samvisku að ég hef aldrei pælt jafnmikið í trú og þegar ég komst að því að ég er trúlaus, og ég held að það eigi við um mun fleiri.