Í bókinni: Kirkjan játar rekur Einar Sigurbjörnsson sögu og mótun kristinna trúarjátninga og yfirlit yfir helstu kirkjudeildir kristninnar. Einnig eru í bókinni svokölluð Játningarit íslensku þjóðkirkjunnar og birtir hann þau með skýringum. Þar er að finna þann grunn sem hin evangeliska lútherska kirkja stendur á – þjóðkirkja Íslands.
Á bls. 171 er sagt frá tilurð erfðasyndarinnar:
...Eftir fall Adams fæðast allir menn, sem getnir eru á eðlilegan hátt, með synd, en það merkir án guðsótta, án guðstrausts og með girnd. Þessi upprunasjúkdómur eða spilling er raunveruleg synd sem dæmir seka og steypir í eilífa glötun þeim sem ekki endurfæðast fyrir skírn og heilagan anda.
Í skýringum Einars á þessari grein ítrekar hann að hún fjalli um manninn – „ekki manninn eins og hann er skapaður til að vera, heldur manninn eins og hann er: Fallinn syndari.“
Þannig að þegar við horfum á nýfætt barn erum við að horfa á „fallinn syndara“! Af því að barnið hefur ekki enn lært að „óttast“ eitthvað sem er kallað guð. Er það ekki hámark mannvonskunnar að horfa á ungabarn sem „syndara“? Er það ekki hámark heimskunnar?
Við lifum undir "oki siðmenningar" í þeim skilningi að siðmenningin er ekkert annað en hömlur á eðlishvatir okkar. Trúarbrögðin hafa alla tíð verið í því hlutverki að þrýsta þessu oki á hvatir okkar, fengið okkur til að halda aftur af þeim með sektarkennd.
Þaðan er syndin upprunnin.
Um leið og við vörpum af okkur oki siðmenningar og fáumst til að kannast við það hver við í rauninni erum, ein dýrategundin í fánu jarðar, hættir allt þetta teprulega fimbulfamb með greddu okkar og girnd. Við getum þá glöð kannast við þessa þætti í okkur og beint þeim í hentugan farveg í stað þess að afneita þeim.
Einar Sigurbjörnsson lifir í einhverju firrtu vakúmi þar sem enn er gert ráð fyrir að Adam og Eva hafi verið til. Ætli hann skammist sín mikið fyrir frumhvatir sínar?
Er sektarkennd ekki hluti af eðlishvötum okkar? Má líka segja að öll lög og og reglur séu hömlur á eðlishavatir okkar? Hefur þú Birgir, einhver rök fyrir þessum skoðunum þínum að mannkynið yrði betur stætt ef við aðeins "vörpum af okkur oki siðmenningarinnar."?
Er sektarkennd ekki hluti af eðlishvötum okkar? Má líka segja að öll lög og og reglur séu hömlur á eðlishavatir okkar? Hefur þú Birgir, einhver rök fyrir þessum skoðunum þínum að mannkynið yrði betur stætt ef við aðeins "vörpum af okkur oki siðmenningarinnar."?
Mér finnst það liggja í augum uppi að í þessu samhengi hans Birgis er 'siðmenning' orð yfir eitthvað, sem væri í fljótu bragði hægt að kalla 'trúmenningu', svona til að Lárus losni við nihilisma bragðið úr munninum :).
Ég er ekkert að tala um að varpa siðmenningunni fyrir róða og taka upp dýrslega háttu, heldur bara það að kannast við hver við erum og hvaðan hvatir okkar eru upprunnar.
Kannast við hvatirnar, en afneita þeim ekki.
Kristnin hefur eins og mörg önnur trúarbrögð verið sérlega upptekin af því að afneita þessu, afgreiða sem synd og innstallera sektarkennd gagnvart eðlilegustu tilfinningum. Því oki siðmenningar mætti að ósekju varpa af herðum okkar.
Dæmi: „Þú skalt ekki girnast konu náunga þíns“.
Af hverju í ósköpunum ekki? Það er fullkomlega eðlilegt að heterosexúal karlar girnist fullt af konum, jafnvel þótt þeir séu bundnir einni í „kristilegu“ hjónabandi. Það liggur í eðli okkar karlmanna að mæla út líkama kvenna, máta genetík þeirra við okkar eigin.
Maður gerir þetta bókstaflega ósjálfrátt.
Að ætla að afneita þessari hvöt og byrja að skammast sín fyrir hana er ávísun á andlega erfiðleika. Tökum frekar Matta Á. til fyrirmyndar, hann er ekki hræddur við að viðurkenna þessar hvatir þótt giftur sé - mærir klám og vonast opinskátt eftir kynlífstengdum draumum.
Það sem mannkynið verður að gera, nú þegar guð er dauður, er að greina hvað í menningu okkar stendur og traustum grunni og hvað er bara kjaftæði.
Engin vera getur framkvæmt jafnvel örsmæstu tjáningu eða sköpun án þess að hún verði orsök afleiðinga sem snúa aftur til lífs verunnar í formi örlagabrauta og birtast þar sem ljós eða myrkur, allt eftir því hvort þær voru upphaflega sendar út sem ljós eða myrkur. Það sem veran gerir náunga sínum, gerir hún sjálfum sér! Til þess að geta verið í samræmi við lífið, sem borið er uppi af eilífum lögmálum alheimsins, verður því að uppfylla þessi lögmál. Þar sem þau eru ekki uppfyllt og ranglega er breytt, þar myndast óþægindin eða "hið illa", eða það sem menn líta á sem "refsingu" guðs fyrir "syndir". Breytni lífverunnar er órjúfanlega bundin nefndum lögmálum. Hún getur á engan hátt tjáð sig, án þess að sú tjáning sé annaðhvort uppfylling þeirra eða yfirtroðslur. Og á þennan hátt lærist lífverunni líf eftir líf, hvað sé illt og hvað sé gott, hvað sé uppfylling og hvað yfirtroðslur á lögmálum lífsins.
Tökum frekar Matta Á. til fyrirmyndar,Góð vísa sem aldrei verður of oft kveðin :-P
Birgir, örlagahyggja er eina augljósa staðreyndin ef heimurinn er eingöngu mekanískur. Ekki gefa skít í sannleikann.
Lalli, örlagahyggja gefur til kynna að eitthvað sé fyrirfram ákveðið, eitthvað plan, skortur á frjálsum vilja inniheldur ekkert slíkt plan, hlutir einfaldlega gerast hver á eftir öðrum, töluverður munur þar á.
...ehhh... nei Óli, þetta er sami hluturinn. Mér þykir skrítið að þú skulir ekki sjá það að í mekanískum heimi er allt fyrirfram ákveðið, ekkert getur gerst öðruvísi en það gerist.
Tökum dæmi um fyrstu millisekúnduna fyrir miklahvell. Á þeirri stundu ákvarðaðist allt framhaldið og þar með talið tilvist þín. Ef "formúlan" fyrir tilvist þinni, hugsunum og löngunum var ekki til staðar þegar við uppruna alheimsins.... hvaðan kemur þú þá? Hvaða "ofurlögmál" kom inn í heiminn sem gerði það að verkum að þú skyldir verða til?
Þetta er fróðleg hugmynd hjá þér en gengur því miður ekki upp. Annaðhvort er heimurinn mekanískur eða ekki.
Ef heimurinn er í raun mekanískur þá er raunhæft að segja að allir hlutit sem eiga eftir að gerast eru fyrirfram ákveðnir.
Tökum ímyndað dæmi um loftstein sem rekst á Jörðina eftir 1000 milljón ár. Í dag er algerlega ákveðið að þessi loftsteinn eigi eftir að hitta Jörðina á nákvæmlega sama stað og tíma og hann gerir það. Vissulega er hægt að segja að sá möguleiki sé fyrir hendi að annar minni loftsteinn rekist á þennan og breyti þar með stefnu hans. En er litli loftsteinninn ekki líka háður mekanismanum?
Í mekanískum heimi geta hlutir ekki gerst öðruvísi en eins og formúlan býður þeim. Þó svo formúlan sé margslungin og endalausir óvissuþættir fyrir okkur mennina að skilja þá stendur lögmálið engu að síður óhaggað.
Öll framtíð þín Óli er þegar ráðin vegna þeirrar formúlu sem mekanisminn býður þér að gera. Dauðdagur þinn er vissulega til staðar í framtíðinni og getur ekki breyst því mekanísk lögmál alheimsins eru ekki að breytast.... nema þú kannski trúir á eitthvað æðra afl sem getur haft áhrif á eðli tilverunnar?!
Í mekanískum heimi hefur þú ekki val og getur þar af leiðandi ekki haft nein áhrif á líf þitt....nema þú trúir á eitthvað æðra lögmál sem einhvernveginn yfirtekur viðtekin lögmál náttúrunnar.
Sorrý kallinn, en þín heimsmynd (ef þú á annað borð trúir á mekanískan heim) er ekkiert annað en örlagahyggja. Örlagahyggja er það og örlagahyggja skal það heita!!!
Mér þykir skrítið að þú skulir ekki sjá það að í mekanískum heimi er allt fyrirfram ákveðið, ekkert getur gerst öðruvísi en það gerist.
Þetta er fullkomið þvaður, Lárus. Þú gleymir alveg random-faktornum.
Hvað er það? Er það eitthvað um að hlutir gerast handahófskennt eða??
Taktu eftir setningunni: "Þó svo formúlan sé margslungin og endalausir óvissuþættir fyrir okkur mennina að skilja þá stendur lögmálið engu að síður óhaggað."
Ertu að segja mér Birgir að eitthvað lögmál gildi stundum og stundum ekki? Vissulega skil ég það að lögmál geta verið mismunandi eftir því hvaða breytur eru inní formúlunni. Það breytir hins vegar ekki þeirri staðreynd að ef allar breyturnar eru þær sömu þá fáum við alltaf út sömu niðurstöðu... er það ekki annars?
Ég get fallist á að heimurinn sé fræðilega séð útreiknanlegur miðað við það að ef við þekkjum allar breytur í lokuðu kerfi á einum tímapunkti þá getum við spáð með 100% nákvæmni hvað muni gerast hvenær. Við verðum þá lalli, að byrja á því að sýna fram á að alheimarinn sé lokað kerfi. Þú mátt byrja.
Ég er bara að spá, ef þetta reynist rétt, að þú getir notað orðið örlagahyggja (sem er rangt, sögulega séð), hvað með það?
Örlagahyggja er einfaldlega rangt orð yfir þetta lalli, er flókið að skilja það?
...ehhh... nei Óli, þetta er sami hluturinn. Mér þykir skrítið að þú skulir ekki sjá það að í mekanískum heimi er allt fyrirfram ákveðið, ekkert getur gerst öðruvísi en það gerist.
Jú, það er vissulega augljóst að allir atburðir í heiminum fara bara á einn veg, ekkert gerist öðruvísi en það gerist. Það er auðvitað ekkert merkilegt við þessa niðurstöðu, hún er augljós og hún ætti við hvort sem heimurinn væri mekanískur eða vítalískur. Þú segir kannski að e-r guð gæti gripið inn í atburðarásina í vítalískum heimi en eftir stæði að allt færi samt aðeins á einn veg, og ekkert myndi gerast öðruvísi en það gerist.
Þú, Lalli, segir hins vegar að vegna þessa, að ekkert gerist nema á einn veg, þá geti maður engu ráðið í lífinu, sbr.
Í mekanískum heimi hefur þú ekki val og getur þar af leiðandi ekki haft nein áhrif á líf þitt...
Þessi ályktun er ranglega dregin af fyrstu staðhæfingunni. Við höfum frjálsan vilja og sú staðreynd að ekkert gerist öðruvísi en það gerist þarf ekki að hafa nokkur einustu áhrif á líf okkar. Með öðrum orðum, seinni ályktunin („þú hefur ekkert val“) kemur fyrstu staðhæfingunni („ekkert gerist öðruvísi en það gerist“) nákvæmlega ekkert við.
Það er því engin ástæða til að spyrða þessar pælingar við örlagahyggju. Ég hefði haldið að örlagahyggja fæli í sér það að maðurinn hefði ekki frjálsan vilja og honum væru fyrirfram sköpuð örlög sem hann gæti ekki barist gegn. Sumir, sem lifa í vítalískum heimi, trúa þessu vissulega, en ég hugsa að afar fáir mekanistar aðhyllist örlagahyggju.
Í mekanískum heim þurfa allir atburðir að fara fram í samræmi við forsendur sínar. En mögulegur útkomur geta verið fjöldamargar. Randomfaktorinn felst í því að ein þeirra verður ofan á, ekki vegna þess að aðeins hún er fær, heldur gerðist það bara.
Hinar leiðirnar hefðu allt eins geta orðið niðurstaðan. Og þar af leiðir að frá þessari stundu og t.d. fram á næstu öld eru grilljón mögulegar útkomur. Randomið verður síðan til að skera úr um hverjar þeirra verða raunin.
Í lífveru eru möguleikar á stökkbreytingu gena fjölmargar, en tilviljun ræður því hvort, eða hverjar þeirra eiga sér stað. Þegar þær hafa svo átt sér stað er það náttúruvalsins, aðstæðnanna eins og þær eru á hverjum tíma, að skera úr um hvort þær eru afkomendum lífverunnar til framdráttar eður ei.
Örlagahyggjan er fullkomin afneitun á öllum þessum möguleikum sem eru í stöðunni á hverju andartaki eilífðarinnar.
Og hvaða náttúrulögmál stjórnar svo þessu randomi?
Eða er randomið hafið yfir eðlislögmálin?
Og hvaða náttúrulögmál stjórnar svo þessu randomi? Eða er randomið hafið yfir eðlislögmálin?
Talandi um hið þriðja: Er randomið hluti af eðlislögmálunum?
Randómið hegðar sér auðvitað innan marka náttúrulögmálanna, en er ekki yfir þau hafin. Það sem kemur út úr randominu átti sér alltaf ljósa orsök. Ef við slettum úr málningarpensli yfir léreft lendir kannski ein slettan 1,5 sentimetra frá brún og storknar þar. Þessi sletta á þessum stað á sér klárlega orsök í því að slett var úr penslinum og það hefði hún líka átt þótt hún hefði lent 2,5 cm frá brúninni.
Það var slett úr penslinum á tilviljunarkenndan hátt og þetta reyndist vera niðurstaðan. Ótal faktorar komu við sögu og réðu úrslitum um að slettan lenti akkúrat þarna, en tilviljun réði því að akkúrat þessir faktorar komu við sögu en ekki einhverjir aðrir.
Randomið er að sjálfsögðu rannsakanlegt eftir á, en að öllum líkindum ómögulegt að segja fyrir um það fyrirfram. Eða hvað haldið þið?
Annars er þetta helvíti góð spurning hjá danskinum for once. Eru vegir randómsins órannsakanlegir? M.ö.o. randómið gæti verið guð að störfum. Haldi maður aftur á móti því fram að það sé ekkert random, heldur fari allt fram eftir vissum brautum, því öðruvísi geti það ekki verið, er maður líka búinn að hleypa guði inn bakdyramegin, því tilurð mannsins varð þar með óhjákvæmileg.
Catch 22 þumalskrúfa frá danskinum. Til hamingju Arnþór!
Reyndar var ég búinn að koma inn á svipaða hluti hér:
En hvað voru þessir Mósebókahöfundar, svo vel sem þeir voru að sér í þróun mannskepnunnar, að blanda einhverjum guði inn í þetta. Ef við grænsápumst aðeins og notum túlkunaraðferðir, er ljóst að þessi guð er aðeins tákngerving fyrir þróunina, eða öllu heldur tímann, eða hreinlega orsök og afleiðingu.
Nú eða randomið :)
Með því að senda frá sér hreyfingu er veran að mynda breytni sína. Með henni kemur hún á framfæri tjáningum sínum eða sköpunum og mynda þar með afstöðu sína til annarra lifandi vera. Þar sem þær senda einnig frá sér hreyfingu í formi breytni, tjáningar og sköpunar, myndast gagnverkun af snertingu hreyfinga tveggja eða fleiri vera. Þessi gagnverkun myndar lífsskynjun verunnar, sem aftur er það sama og “örlög” hennar. Þessi gagnverkun eða örlög geta að meira að minna leyti orðið stríð við umhverfið, orðið þjáning og kvöl, en geta líka orðið meiri eða minni þægindi, lífsgleði og vellíðan, allt eftir þeirri afstöðu frumaflanna, sem mótar vitund verunnar við gefnar aðstæður.
Örlög mannkynsins í heild myndast af örlögum allra einstakra manna jarðarinnar samanlagt. Í sérhverjum þessara einstöku ófullgerðu manna eru fyrir hendi hinir dýrslegu eiginleikar og hinir mannlegu eiginleikar. Gegnum þessa sameiginlegu mannlegu eiginleika öðlast mannkynið samsvarandi mannlegt karma, það er að segja björt örlög. Gegnum dýrslega eiginleika sína öðlast mannynið samsvarandi dýrslegt karma, þ.e.a.s. myrk örlög.
Þetta lögmál er skilyrði þróunar þess hæfileika, sem veldur því í vaxandi mæli, að menn geta ekki fengið af sér að gera öðrum lifandi verum mein eða valda þeim neins konar þjáningum. Þennan hæfileika þekkjum við sem mannúðarhæfileikann, upphaf bróðurkærleikans.
Og ég sem hélt að danskurinn væri kannski orðinn samræðuhæfur :(
Arnþór, við nennum ekki að hlusta á þetta óvitræna moð.
Þetta er ekki flókið. Maðurinn fæðist með ákveðna eiginleika: Þörfina fyrir næringu og loft til viðfhalds líkamanum; Þörfina fyrir kynlíf til viðhalds tegundinni; Þörfina fyrir samfélag við aðra menn.
Síðan lærir maðurinn - af mönnunum sem eru í kringum hann - hvernig á að fullnægja hverri þörf. Til dæmis hvað er matur, hvernig er rétt að stunda kynlíf.
Maðurinn er eina lífvera jarðarinnar sem meðvitað getur haft þarfir sínar að engu eins og þegar fólk dregur fram lífið á nánast engu (sumir gera það nú sannarlega ekki af ásetningi), eða þegar fólk dregur sig í hlé og lifir eitt, eða fólk sem lifir án kynlífs.
Svona má lengi telja. Og sannarlega fæðist maðurinn ekki með trúarhugmyndir - nú eða stjórnmálaskoðanir. Hann fæðist aftur á móti með hæfileikann til þess að öðlast hinar og aðrar skoðanir.
Ég hika ekki við að staðhæfa að þeir sem telja að barn fæðist "syndugt" og þurfi að "frelsast" hafa ekki gott sjónarhorn á manninn.
Vissulega skil ég það að lögmál geta verið mismunandi eftir því hvaða breytur eru inní formúlunni. Það breytir hins vegar ekki þeirri staðreynd að ef allar breyturnar eru þær sömu þá fáum við alltaf út sömu niðurstöðu... er það ekki annars?
Vissulega, ef við gerum ráð fyrir að við getum þekkt allar breyturnar samtímis með fullri nákvæmni. Óvissulögmál Heisenbergs (sem hefur verið staðfest með aragrúa tilrauna) segir einmitt að ekki er unnt að þekkja bæði staðsetningu og hreyfingu eindar samtímis með fullri nákvæmni.
Reyndar verð ég að viðurkenna þar sem ég er ekki útlærður í skammtafræði (ég er bara rétt að byrja) þá hefur hún vakið fleiri heimspekilegar spurningar hjá mér heldur en hún hefur svarað:) Hins vegar mundi hún svar mörgum af þeim spurningum sem hér hefur verið varpað fram. T.d. hitti jogus naglann á höfuðið, randomið er hluti af náttúrulögmálunum. Ég mæli með að þeir sem hafa áhuga lesi eitthvað eftir Heisenberg.
Birgir Baldursson ritar- 01/11/04 23:06 # Randomið er að sjálfsögðu rannsakanlegt eftir á, en að öllum líkindum ómögulegt að segja fyrir um það fyrirfram. Eða hvað haldið þið?
Það sem ég held; Útkoman fyrirbæra veltur ekki á forsjálni manna, það sem gerist gerist vegna þess að lögmálin (lögmálið) leiða það af sér (orsakasamhengi). Hvar slettan lendir í ofanverðu dæmi á sér algerlega rætur í forsendunum, bara ein niðurstaða er möguleg og ef það er vindur, þá er hann aðeins þáttur í forsendunum, eða ef einhver hreyfing td. á striganum á sér stað á sama tíma, þá er það bara þáttur í orsakasamhenginu líka sem leiðir af sér þá útkomu sem birtist.
Siggi Örn ritar í svari til Lárusar - 02/11/04 15:08 # ( Lárus) Vissulega skil ég það að lögmál geta verið mismunandi eftir því hvaða breytur eru inní formúlunni. Það breytir hins vegar ekki þeirri staðreynd að ef allar breyturnar eru þær sömu þá fáum við alltaf út sömu niðurstöðu... er það ekki annars?
(Siggi Örn) Vissulega, ef við gerum ráð fyrir að við getum þekkt allar breyturnar samtímis með fullri nákvæmni. Óvissulögmál Heisenbergs (sem hefur verið staðfest með aragrúa tilrauna) segir einmitt að ekki er unnt að þekkja bæði staðsetningu og hreyfingu eindar samtímis með fullri nákvæmni.
Ég svara því neitandi Siggi Örn, því að einfaldlega að ekkert í gangi alheimsins veltur á okkar skilningi, nema okkar eigin skilningur eða hæfileiki til að skilja veröldina í kring um okkur. óvissulögmálin eiga ekki við hver verður hin raunverulega útkoma, heldur benda þau frekar á takmörk okkar til að geta gert okkur grein fyrir hverjar útkomur einhverra ferla verða.
Ég get alveg tekið undir þetta, þvi eins og ég segi þá á hver atburður sér orsök, hversu random sem hann er. Um það er ekki deilt, heldur kannski frekar hvort til sé eitthvað random yfir höfuð, eða hvort takmörk mannlegs skilnings meini okkur að sjá orsakasamhengið og því virki það á okkur sem random frekar en að vera það.
Ég veit það ekki, en kannski útskýrir þetta dæmi mat mitt:
Tölva er látin velja random tölu milli 1 og 10.000. Hún velur sjö. Ekkert í ferlinu kallar á það að hún vald sjö í þessu tilviki, það bara gerðist. Næst velur hún einhverja aðra tölu, þótt aðstæðurnar séu nákvæmlega hinar sömu. Þetta er það sem gerir random að randomi og bókstaflega ekkert í ferlinu eftir á sem skýrir hvers vegna hún valdi sjö einmitt þarna. Orsökin er einungis sú að hún var beðin um að velja tölu og talan sjö var ein af þeim sem kom til greina.
Meðan ekki er hægt að skýra það eftir á hvers vegna tölvan valdi 7 en ekki einhverja aðra tölu tel ég mér óhætt að gera ráð fyrir tilvist hendingar sem náttúrulögmáls.
Nú er ég ekki fróður um innviði tölva, kannski er á val tölvunnar sér lógíska ástæðu og ekkert raunverulegt random þarna á ferðinni. Getur einhver rökstutt þann möguleika fyrir mig?
Það sem ég er í raun að segja er það að þótt atburður eigi sér ljósa orsök, þá gaf sú orsök kannski möguleika á ótal útkomum en aðeins ein þeirra varð niðurstaðan. Þótt orsakasamhengið sé ljóst er hitt, af hverju nákvæmlega þessi útkoma varð niðurstaðan en ekki einhver hinna, ekki ljóst, því allt eins hefði einhver önnur útkoma getað orðið niðurstaðan.
Og fullvissa mín í þessum efnum er einfaldlega sú, svo ég haldi nú áfram með þetta, að lokaástandið var á engan hátt óhjákvæmilegt eða "vitað" fyrirfram, heldur hefðu sömu aðstæður getað kalla á aðra útkomu.
Þannig tel ég allsendis óvitað í hvaða átt mannkynið, t.d. muni þróast. Það liggur ekki fyrir nein vinnuteikning og óendanlegir faktorar, sem bæði geta eða geta ekki komið til skjalana, munu ráða þar úrslitum.
Semsagt engin örlög, heldur aðeins röð atburða eftir því sem þeir hafa möguleika til. Og möguleikarnir eru óendanlegir.
Birgir skrifar: “Tölva er látin velja random tölu milli 1 og 10.000. Hún velur sjö. ---klipp-- Meðan ekki er hægt að skýra það eftir á hvers vegna tölvan valdi 7 en ekki einhverja aðra tölu tel ég mér óhætt að gera ráð fyrir tilvist hendingar sem náttúrulögmáls.”
Strámaður! Hvernig ætlastu til þess að tölvutæk aðgerð útskýri tilvist hinnar blindu hendingar og náttúruvals? Þetta er bara bull og vitleysa. Sönnun þess að tölva vinnur á random faktorum er engin afsönnun á einu eða neinu. Þetta er týpískur strámaður. Athugaðu einnig að tölva er sköpuð af manninum. Í dæmi þínu þyrfti því skapari tölvunnar að vera guð eða ígildi guðs.
Þú ert of bráður á þér, danskur og greinilegt að þú last ekki það sem á eftir kom. Af hverju er þér svona í mun á að klekkja á mér? Hvaða eineltistaktar eru þetta eiginlega?
Gjammi þínu um strámann vísa ég á bug, það eru alveg nægjanleg rök sem koma þarna í kjölfarið. Lestu þau, jú big búllí.
Birgir skrifar: "...kannski .. á val tölvunnar sér lógíska ástæðu og ekkert raunverulegt random þarna á ferðinni. Getur einhver rökstutt þann möguleika fyrir mig?"
Tölva er sköpuð af manninum. Í þessu dæmi þyrfti því skapari tölvunnar að vera guð eða ígildi guðs. Ekkert verður skapað nema nema með lógík. Val tölvunnar byggist á lógík skapara hennar.
Birgir skrifar: "Af hverju er þér svona í mun á að klekkja á mér? Hvaða eineltistaktar eru þetta eiginlega?"
Þetta er mikill misskilningur ;-) Býð þér í kaffi næst þegar þú keyrir í bæinn og ekur framhjá húsinu mínu.
Þetta dæmi um tölvuna er aðeins sett fram til að sýna fram á hvernig ákveðin niðurstaða, þar sem margar niðurstöður eru mögulegar, þarf ekkert að eiga sér frekar orsök fram yfir allar hinar hugsanlegu niðurstöðurnar. Það að ég tek tölvu í þessu dæmi hefur ekkert með það að gera hvaðan hún er runnin. Strámmannsupphrópunin á því ekki við hér.
Ég gæti alveg eins tekið dæmi af litningi. Í genamassa tiltekins litnings hafa skapast aðstæður fyrir stökkbreytingu 50 gena, en aðeins eitt þeirra stökkbreytist. Hvert þeirra gerir það og hvort það gerist er algerlega tilviljun háð, því aðstæðurnar eru fyrir hendi fyrir öll hin líka.
Þótt eitthvað geti gerst er ekki þar með sagt að það gerist. Þar getur hending komið við sögu.
Þú hengir þig í dæmisöguna sjálfa en ekki það sem henni er ætlað að skýra. Farðu þér hægar og veltu þessu aðeins fyrir þér í stað þess að öskra strámaður áður en þú nærð að klára fyrstu málsgrein lesmálsins. Slík hegðun er enda sjálf strámaður, því þú gerir mér það upp að ég sé að segja aðra hluti en raunin er.
Birgir skrifar: "...kannski .. á val tölvunnar sér lógíska ástæðu og ekkert raunverulegt random þarna á ferðinni. Getur einhver rökstutt þann möguleika fyrir mig?"
Rökstuðningurinn er þessi: ”Tölva er sköpuð af manninum. Í þessu dæmi þyrfti því skapari tölvunnar að vera guð eða ígildi guðs. Ekkert verður skapað nema nema með lógík. Val tölvunnar byggist á lógík skapara hennar.”
Þá skrifar Birgir: “Þetta dæmi um tölvuna er aðeins sett fram til að sýna fram á hvernig ákveðin niðurstaða, þar sem margar niðurstöður eru mögulegar, þarf ekkert að eiga sér frekar orsök fram yfir allar hinar hugsanlegu niðurstöðurnar. Það að ég tek tölvu í þessu dæmi hefur ekkert með það að gera hvaðan hún er runnin.”
Hér er um mikla afneitun að ræða. Ég tek áskorun Birgis og rökstyð lógískt val tölvunnar en þá segir Birgir að dæmið sé gallað, kennir mér um það og velur nú nýtt dæmi fyrst honum geðjaðist ekki að svari mínu.
Birgir skrifar: "Ég gæti alveg eins tekið dæmi af litningi. Í genamassa tiltekins litnings hafa skapast aðstæður fyrir stökkbreytingu 50 gena, en aðeins eitt þeirra stökkbreytist. Hvert þeirra gerir það og hvort það gerist er algerlega tilviljun háð, því aðstæðurnar eru fyrir hendi fyrir öll hin líka."
Hérna sýnist mér Birgir vera kominn fram úr sjálfum sér. Hann segir að í "genamassa tiltekins litnings hafa skapast aðstæður" og lætur þar við sitja, rétt eins og nefndar breyttu aðstæður hafi skapast af sjálfu sér án tengsla við lögmál orsaka og afleiðinga. Slík er að sjálfsögðu óhugsandi.
Þessi klásúla þarna neðst hjá mér ("...kannski .. á val tölvunnar sér lógíska ástæðu...") er einmitt sett þarna inn til að sýna að ég átta mig á því að kannski er þetta dæmi kannski ekki mjög heppilegt. En í stað þess að virða þennan fyrirvara minn og reyna að skilja hvað ég er að fara, byrjarðu að núa mér því um nasir að ég noti þetta dæmi og reyna með þvi að ógilda röksemdafærslu mína fyrir randominu á þeim forsendum einum. Slíkt er bæði afvegaleiðandi fyrir umræðuna og vanvirðing við samræðuna sem slíka, auk þess sem þú gerir mér stöðugt upp skoðanir, t.d. strax hér:
Strámaður! Hvernig ætlastu til þess að tölvutæk aðgerð útskýri tilvist hinnar blindu hendingar og náttúruvals - leturbreyting mín - BB)?
Ég notaði tölvudæmið til að rökstyðja tilvist hendingar, en minntist ekkert á náttúruval. Það væri heppilegra fyrir þig að tóna skrif þín aðeins niður og ígrunda þau, svo þú verðir ekki svona ber að skilningsleysi og sleggjudómum. Ég veit að dæmið er hugsanlega gallað, en er ekkert að kenna þér um það, heldur gagnrýna þig ætla að ógilda alla röksemdafærslu mína út frá því, þótt margt fleira en þetta dæmi sé í henni að finna.
En sjálfur punkturinn hjá þér um skapara tölvunnar er alveg góður og gildur sem innlegg og því tók ég annað dæmi, dæmi sem hefur ekki þennan ágalla sem við báðir erum meðvitaðir um að geti verið þarna. Af hverju seturðu út á það? Er það af því að nú er skyndilega orðið erfitt að klekkja á því sem ég er að segja? Svaraðu því frekar hvort þetta nægi þér sem rök fyrir tilvist randomsins og komdu með mótrök ef svo er ekki.
Og taktu það inn á spjallborðið, þetta er orðið allt of sérhæft fyrir umfjöllunarefni greinarinnar.
Birgir skrifar: "...kannski .. á val tölvunnar sér lógíska ástæðu og ekkert raunverulegt random þarna á ferðinni. Getur einhver rökstutt þann möguleika fyrir mig?"
Í grunnin byggir tölvan einvörðungu á lógík sem túlka má með sérstakri tegund algebru sem byggir á tvíundarkerfinu og nefnist Boolean algebra. Þessi algebra er upprunalegri en sjálf tölvan, en það merkir bara það að þessi algebra er þannig séð hugmynd að baki tölvunni. Þegar tölvan sjálf kemur til skjalanna, þá er henni gefið nafn sem ber það með sér að hún byggi á tölum og útreikningum. Þegar menn svo fara að búa til hugbúnað fyrir þessar vélar, þá er einungis verið að virkja eðliseiginleika vélarinnar; búnar til forsendur sem skila útkomum. Hvernig random er svo fengið fram með slíkum útbúnaði er svo hvers forritara fyrir sig að svara, en hverju sem þeir svara, þá er það svo að þeir verða alltaf að beygja sig undir þær reglur sem sú lógík setur, sem byggt er á. Fyrir vikið þarf svarið ekki að byggja á tækniþekkingu, heldur gæti það alveg eins byggst á heimspekilegum áliktunum eins og hjá danskinum - 06/11/04 10:42: Tölva er sköpuð af manninum. Í þessu dæmi þyrfti því skapari tölvunnar að vera guð eða ígildi guðs. Ekkert verður skapað nema með lógík. Val tölvunnar byggist á lógík skapara hennar.
Birgir Baldursson ritar- 06/11/04 01:18 því eins og ég segi þá á hver atburður sér orsök, hversu random sem hann er. Um það er ekki deilt, heldur kannski frekar hvort til sé eitthvað random yfir höfuð, eða hvort takmörk mannlegs skilnings meini okkur að sjá orsakasamhengið og því virki það á okkur sem random frekar en að vera það.
Ég hallast ferkar að þeirri kenningu að við getum ekki greint alla þá þætti sem standa að orsakasamhenginu (í alheiminum) og afneita þá frekar randominu bæði í tölvunni og alheiminum. Sú niðurstaða mundi gefa að alltaf kæmi sama niðurstaða ef forsendur eru hinar nákvæmlega sömu ( sem kannski er í reynd aldrei; að forsendurnar séu hinar nákvæmlega sömu, bara breyting á tíma geta talist aðrar forsendur vegna allra hinna þáttanna). Ef menn ætla síðan að sannreyna slíka kenningu með tölvu, þá er það svo að menn sem hafa verið að gera tilraunir með tölvu- eða tvíundarbúnað hafa verið með tilgátur um að hann geti orðið fyrir ytri áhrifum, en það mundi gera það að verkum að æði erfitt gæti reynst að gera slíkar tilraunir, ef slíkar tilgátur eru réttar, því þá koma sömu forsendur síður, eða jafnvel ekki.
Ég geri mér grein fyrir að það sem ég hallast frekar að, ekkert random, leiðir af sér að hægt væri að segja fyrir um gang alheims í stóru og smáu, þá einnig viðbrögð hins lifandi forms, bara ef allt samhengi og orsakavaldar er nógu vel þekkt og ef ekkert kemur til sem er þá óútreiknanlegt ( þessi vitund mundi kallast guðleg eða partur af guðlegri vitund). Hvort það er sennilegt eða ekki, kann ég ekki að dæma, en frá vissum sjónarmiðum kynni slíkt að líta út sem vélrænt. Þessi útkoma þarf ekki að vera á nokkurn hátt mótsagnakennd eða á skjön við lögmálin. Við verðum oftast ef ekki alltaf sammála um að í orsakasamhenginu eru lögmálin að verki og því allar útkomur einungis afleiður lögmála og ef randómið væri til staðar þá þyrfti það að lúta því, eða með öðrum orðum ekkert annað en afleiðing orsakasamhengis.
En þarna erum við komnir langt út fyrir hið upprunalega efni, með einhverjum vangaveltum um orsakasamhengi fyrirbæra. Eða eru þetta einhverjar djúpar skýringar á hegðun manna? Hvað sem því líður þá er ráð að fara svolítið til baka og fara að ræða það sérstæða sem umræðan gekk út á í byrjun. Eftir hugleiðingu um syndina hjá Urtu ritaði Birgir Baldursson:
Við lifum undir "oki siðmenningar" í þeim skilningi að siðmenningin er ekkert annað en hömlur á eðlishvatir okkar. Trúarbrögðin hafa alla tíð verið í því hlutverki að þrýsta þessu oki á hvatir okkar, fengið okkur til að halda aftur af þeim með sektarkennd. Þaðan er syndin upprunnin. Um leið og við vörpum af okkur oki siðmenningar og fáumst til að kannast við það hver við í rauninni erum, ein dýrategundin í fánu jarðar, hættir allt þetta teprulega fimbulfamb með greddu okkar og girnd. Við getum þá glöð kannast við þessa þætti í okkur og beint þeim í hentugan farveg í stað þess að afneita þeim.
Ég ætla ekki að leggja út frá greddunni núna, heldur: Spurning: Eru það ekki eðlishvatir okkar sem leiða af sér gerðir okkar. Sem dæmi: þessi verðsamráð olíufélaganna, sem nú eru í algleymingi, eru þau þá ekki af eðlilegri hvöt þeirra manna sem áttu þar von um einhvern ávinning og þá algerlega afsakanlegar gerðir í ljósi þess að "oki siðmenningar" er bara ok og hömlur til að skerða frelsi manna og reyna að gera þá að einhverju öðru en þeir eru?
Auk þess mætti kannski fella þessar gerðir að náttúruvalinu; þær verur sem búa vel að hag sínum, eru líklegar til að styrkja stöðu sína í heiminum og þess vegna líklegra að afkomendur þeirra nái fótfestu í lífinu heldur en einhverra sem eru að deyja úr hor eða hvers kyns skorti. Á svoleiðis forsendum má fullyrða að þeir hæfu komist af en hinir óhæfu deyja út. Hverskonar ójöfnuður er þá réttlætanlegur í því nafni og aumingjarnir verða stundum að dragbít á þróunina, eða á þeim stundum sem ekki finnast not fyrir þá í mynd hinna sterku. Landið og miðin verða eign auðmannanna og þær mannkindur sem reyna að bjarga sér, án heimildar, á lands og sjávar gæðum, þeim gæðum sem verður réttileg eign auðmannanna, þær mannkindur munu eftir bókstaf laganna vera þjófar og tugthúsið þeirra rétti verustaður.
Og Birgir ritar: Ég er ekkert að tala um að varpa siðmenningunni fyrir róða og taka upp dýrslega háttu, heldur bara það að kannast við hver við erum og hvaðan hvatir okkar eru upprunnar. Kannast við hvatirnar, en afneita þeim ekki.
Það sem ég taldi upp að ofan er af hvötum og þær hvatir eru alveg jafn réttháar og hverjar aðrar hvatir. Af hvötum gengur þróunin og ef við eigum ekki að stýra neinu, látum þá allt vera! En ef við viljum hafa áhrif á hvert við stefnum, þá skulum við gá að okkur og gæta okkar á vali okkar, hvað við gerum og hvað við látum ógert!
það sem ég á við með að segja að þær hvatir eru alveg jafn réttháar og hverjar aðrar hvatir, þá á ég við að ef við ætlum ekki að leggja neitt mat á hvað er rétt eða hvað er rangt í siðferðilegu tilliti, að þá eru þær alveg jafn réttháar og það sem við getum kallað göfugar hvatir. Dyggðin og skömmin standa jafnar ef við tökum ekki afstöðu og veljum að hafa það fyrir leikreglu. En kannski er til staðar einhver “náttúrulegur dómur” sem ekki gefur slíku grundvöll nema þá um stundarsakir. Það mundu þá vetra aðrar vangaveltur.
Æ, ekki fara að gera mér upp félagslegan Darwinisma hér. Það að kannast við hvatir sínar og kenndir er ekki það sama og láta undan þeim. Ég er bara að tala um að afneita þeim ekki. Þekkingin á þeim losar okkur við bísn af tepruskap, vanlíðan og dómhörku. Sjáðu bara hina sannkristnu og viðbrögð þeirra við fullkomlega eðlilegum hvötum sínum og annarra, úthrópandi allt og ekkert sem synd.
En takk fyrir þessi innlegg, Kristinn, þau hafa verið mjög málefnaleg og ýtarleg. Lít yfir þetta aftur síðar og sé til hvort þarna er eitthvað sem hvetur mig til frekari athugassemda.
Takk sömu leiðis, ég reyni að forðast að gera fólki upp skoðanir, en reyni að stinga eftir nánari skýringum, þar sem ég skil ekki alveg hvert fólk er að fara.
Orðabókarskíringin á orðinu synd er; yfirsjón, brot á réttri hegðun.
Mér finnst Mósebóka pælingin í sambandi við orðið erfðasynd ekki áhugaverð. Það er frekar fyrir guðfræðinga að finna eitthvað áhugavert í því.
Siðferðisvitundin leggur hömlur á manninn. Maðurinn hefur hvatir sem við köllum bæði góðar og vondar. Togstreitan verður um það hvoru megin maðurinn vill standa. Hans eigið skinbragð á kost og lesti og hvað hann vill með þá þætti hafa í sinni eigin persónu, hvort hann vill vera sætur af kostunum eða eitraður af löstunum, ræður til um val. Hann tekur valið og stendur eftir með val sitt; það mót sem það leiðir af sér.
Þetta veltur kannski allt á hugtökum og skilgreiningum og hvað félagsmótunin leggur okkur til í hugmyndalegu tilliti, hvað við teljum gott og gilt og hvað ekki, en gleymum samt ekki að kannski eru þeir þættir partur af þekkingunni frekar en vera fagurfræðilegur skáldlegur vefnaður.
Fræðimaður nokkur hélt því fram að orðið synd, sé ritaðist með y, vegna þess að það ætti rót sína í orðinu sundrung. Ef við hugsum okkur eðli sundrungar og heimfærum þá mynd á hugtakið synd, hvaða mynd fáum við þá? Sundurlyndi og samlindi eru andstæður. Allt andfélagslegt (gagnvart heilbrigðu samfélagi (þarfnast kannski skilgreiningar)) er þá synd. Syndin hlýtur þá að skilgreinast út frá því hvað er skilgreint sem hin réttu gildi fyrir samfélagið og þá vera það sem er í andstöðu við þau gildi. Hegðun sem ekki er þar í samræmi, er hin ranga hegðun, eða brot á réttri hegðun.
Samfélagið er samsett af (hagsmuna)hópum fremur en vera eining og togstreita getur einkennt það. Þjóð myndar samfélag og þjóðir mynda (alþjóða)samfélag. Mikil togshreyta leiðir oft af sér styrjaldir. Kannski bendir sú staðreynd á að samfélagið sé ófullkomið eða vanþróað, að menn hafi ekki enn lært að lifa í samfélagi við hvorn annan, að þeir kunni ekki að undirgangast þær reglur sem þarf að fylgja til að samfélagið geti verið gott, eða þeir þekki þær ekki.
Það ætti í sjálfu sér ekki að vera mikill eðlismunur á lögbroti og synd, það er að segja ef þessir þættir standa undir nafni, út frá því hvernig ég sé samhengi þess sem ég hef og er að koma inn á: Synd = sundrung. Lögbrot = sundrung.
Í hvaða stefnu er samfélagið? Staðreyndirnar sýna togstreitu. Þessi verðsamráð (svo eitthvert dæmi sé tekið um það sem er í gangi og allir vit um og eru reiðubúnir að taka afstöðu til) og fólkið sem að þeim stendur og sú víðtæka starfsemi sem er í höndunum á því og kannski öðrum slíkum. Eru hendur þeirra hreinni í öðrum verkum, heldur en í olíumálinu? Sami maður; sama hugsun, sama hugsun; sömu prinsipp? Við vitum að tengslin liggja víða (samband þeirra við annað fólk)og eins og raun ber vitni, inn í hið háa ... Hvað er þetta allt? Félagslegt eða andfélagslegt? Gott eða illt? Dyggð eða skömm? Eining eða synd? Blekking? Fölsun? Í það minnsta, ótrúverðugt.
Hver eiga að vera markmið laganna, og af hverju? Reynum að gera okkur grein fyrir hvað okkar betri vitund hefur um það að segja. Þegar fólk veltir fyrir sér trú eða ekki trú og synd eða ekki synd eða þá siðlegu eða ósiðlegu, að þá er rétt að vera í víðu samhengi og velta því fyrir sér hvernig þessir þættir sníða samfélag okkar. Reynum að gera okkur grein fyrir mikilvægum spurningum og svörum við þeim, hvað varðar gott siðferði og gott samfélag.
Ég persónulega ber lítið traust til fólks með svona prinsipp. Fólk sem maður getur helst ætlað að hafi gangverk samsett úr blekkingum, lygum, hungri og fíkn er eins og skemmdir í menningunni. Ef slíkt gangverk leiðir eitthvað gott af sér, þá er það helst óviljaverk, eða eins og slysni. Þessi tilhenging er samt eins og trúarlega hollusta. Siðspiltur kapítalismi hlýtur að verða almenningi bölvun. Bölvun vegna þess að virðingarleysið og tillitsleysið getur orðið algert og siðblindan bara partur af annarri og miklu alvarlegri blindu, eða hinni algeru blindu sem líklegust er til að draga mannkynið til glötunar, ef ekki verður spornað við hömlulausum (siðblindum) kapítalisma. Þetta hefur útlit eins og þetta séu hin raunverulegu trúarbrögð heimsins ( og í mínum augum; skrímsli). Fyrir hverju er virðingin? Allt virðist þetta snúa meira og minna að vömbinni, og eins og að allt sem fer upp það skal koma niður, eins er með það sem í vömbina fer það skal koma út sem saur eða spýja. Ég er ekki að ræða einvörðungu um Ísland, en íslendingar hafa verið iðnir við að lepja upp erlenda ósiði.
Við skulum vona að hundar snúi ekki aftur til spýju sinnar og að svín verði ekki skrýdd perlum.
Það má ekki líta á þetta sem andkapítalisma af minni hálfu (þótt ég sé raunar síður kapítallisti), en ég hrópa eftir því að menn temji sér gott siðferði, og séu heillyndir í því.
Guð eða ekki Guð, getur verið það sama í vissum skilningi, og stefna eða ekki stefna. Ég held að allir vilji vera meðvitaðir um stefnu (en ég er ekki að troða Guði upp í augun á vantrúuðum) og vera þeirri stefnu trúir sem þeir bera traust til og hellst stendur í samræmi við þeirra betra eðli; við þeirra betri vitund. Það eru í það minnsta verk hinna dyggðugu; að vera hollir sinni betri vitund. Hinir sem beita blekkingum og uppstíla mynd sína röngum búningi, þeir eiga ekki heima hér. Þeir eru vondir, ljótleikinn er þeirra innri maður og eitrið það sem af þeim flýtur og verk þeirra eru syndir.
Fræðimaður nokkur hélt því fram að orðið synd, sé ritaðist með y, vegna þess að það ætti rót sína í orðinu sundrung.
Þessi "fræði"maður hefur þá líklega verið guðfræðingur, amk hefur hann ekki stúderað orðsifjafræði, því að auðvelt er að fletta því upp og sjá! Þetta er ekkert skilt. Þarna er meira að segja tekið dæmi úr forníslensku, "verð sannr at", vera sekur.
Kristinn:
...ekkert í gangi alheimsins veltur á okkar skilningi...
Því er ég sammála enda felst það ekki í orðum mínum að skilningur mannsins hafi áhrif. Hlutirnir gerast sama hvort við skiljum þá eða ekki. Hins vegar hafa mennirnir líkt og önnur mælitæki (ég geri ekki greinarmun á milli mannsins og annarra ófullkominna mælitækja:) áhrif á það kerfi sem verið er að mæla. Í skammtafræði er eindum lýst með bylgjuföllum sem geyma upplýsingar um líkur þess að fá ákveðnar mæliniðurstöður.
Eftirfarandi dæmi er frægt:
Staðsetning eindar er mæld og eindin reynist vera stödd í punktinum C. Hvar var eindin áður en mælingin var framkvæmd? Svar 1: Ögnin var í punktinum C. Ef þetta svar er rétt þá þarf einhverjar viðbætur við skammtafræðina því hún gat ekki sagt okkur hvar ögnin var fyrir mælinguna. Það að við getum ekki sagt til um staðsetningu agnarinnar fyrir mælingu stafar þá af vanþekkingu okkar en ekki náttúrlögmálunum. Einstein var á þessari skoðun og það sama virðist gilda um Kristin og Birgi. Svar 2: Eindin var í rauninni hvergi (bylgjufallið var hins vegar til). Með mælingu okkar (ég legg áherslu á að maðurinn hefur enga sérstöðu sem mælitæki) þvingum við ögnina til að hafa ákveðna staðsetningu. Þessi túlkun er kennd við Kaupmannahöfn þar sem Niels Bohr og félagar aðhylltust hana.
Svar 2 hefur orðið ofaná sérstaklega með tilkomu ójöfnu Bells árið 1964 (mig minnir að eitthvað hafi verið fjallað um hana hér á vantrú). Ójafna Bells sýnir að ef svar 1 gilti væri skammtafræðin ekki aðeins ófullkomin heldur röng. Hún gerir mönnum þannig kleift að skera úr um hvort svarið gildir með tilraunum. Tilraunaniðurstöður benda til þess að svar 2 eigi við. Eins og staðan er í dag aðhyllist ég því svari 2 (þar til annað kemur í ljós:).
Það er rétt Hjalti, fræðimaðurinn var guðfræðingur. Hefur það sem ég skrifaði þar með misst allan grundvöll? Er þessi pæling öll best geymd í ruslafötunni?
Siggi Örn, ég er bara leikmaður og meira með ályktanir, fremur en vera einhver prófessor. En annars þessi eind sem verður þarna skyndilega til staðar (líkt og úr engu) er væntanlega massalaus orkueind sem verður til af því að elektróna missir hreyfiorku?
Haltu bara áfram að læra eðlisfræðina eins og þér er kennd hún í viðurkenndri menntastofnun, ég spyr þig frekar en að kenna þér.
En Hjalti, það er líka til íslensk orðsifjabók eftir Ásgeir Blöndal Magnússon, orðið synd er á bls 1010.
orðið sundur (ao), og þar með sundrast og þá er stutt yfir í sundrung, eða er það annars ekki?
það er hægt að leggja þessa spurningu fyrir málvísindadeild HÍ.
Og hvað með það? Hér er uppflettiorðið úr þeirri bók:
synd kv. 'yfirsjón, brot á réttri hegðun, ...'; sbr. fær., nno., sæp. og d. synd. Líkl. to., komið með kristni úr fsax. sundia (s.m.), sbr. mlþ. sunde, fhþ. suntea, nhþ. sünde, fe. syn(n), ne. sin, eiginl. tvímynd ið syn (1) (s.þ.) (sunðið, *sunðf, ef. *sun(ð)jöz). Orðið er stundum ritað synþ í físl. heimildum og því hafa sumir ætlað að það væri ekki to., heldur af norr. toga sunjíþö, sbr. syn (1) og gotn. sunjis 'sannur (að sök)'. Lítt sennilegt. Aðrir hafa tengt þessi germ. orð við ao. sundur og synd þá jafngilt brottrekstri í ættflokknum eða útlegð. Ólíklegt. (leturbreyting mín - BB)
Skrýtið að þú skulir benda á þessa færslu þar sem skýrt kemur fram að þessi tenging við sundur þyki ólíkleg.
það er hægt að leggja þessa spurningu fyrir málvísindadeild HÍ.
Ég get sagt þér það að samkvæmt kennara þar þá er þetta ekki skylt sundrung heldur því að vera/sannast.
Þú sérð þetta meira að segja í latínu sons, -tis =sekur. Skylt esse.
það merkir bara það að það þurfa ekki bara að vera guðfræðingar sem taka þessar skekkjur heldur líka málfræðingar.
Menn höfðu getið sér til um tengsl sem Ásgeir styður (raunar) ekkiekki.
Ja-hérna. Umræðan komin út í orðsifjar og ég sem var að tala um kristindóm.
Það er einn af hornsteinum kristinnar trúar að maðurinn fæðist "syndugur" - vegna þess að Adam og Eva átu af skilningstrénu. Þá áttuðu þau sig á því að þau voru berrössuð og það gekk ekki.
Ergo - æ síðan fæðast börn "syndug" og eru dæmd til vistar í helvíti ef þau eru ekki "skírð" til kristinnar trúar - eða "iðrast" synda sinna og ganga guði á vald.
Ég var einu sinni að tala við Vott Éhóva, sem boðaði það af mikilli ákefð að börn fæddust syndug. Það stóð ekki á henni að útskýra hvernig einhver gæti fæðst syndugur, nei, erfðasyndin væri í rauninni erfðagalli. Hún útskýrði reyndar ekki nánar hvaða erfðagalli það væri, né hvernig skírn ætti að geta erfðabreytt manni, né hvers vegna erfðavísindamenn nútímans gætu ekki bara leiðrétt þetta ef satt væri. Þetta um að börn fæðist syndug er nú með því heimskulegasta í kreddukerfi kirkjunnar.
Þessi votti hefur ekki lesið biblíuna sérlega vel - ekki gamla testametið amk
Já - er nokkuð heimskulegra en að halda því fram að börn fæðist vondar manneskjur? Eða illgjarnara?
Og ef fólk trúir þessu ekki - tja, getur það þá kallað sig kristið þar sem "erfðasyndin" er jú einn af hornsteinum trúarinnar?
Það virðist ekki vera með fullu öryggi, stætt á því að halda fram þessari staðhæfingu (í orðsifjunum). Virtur fræðimaður telur tengslin vera ósennileg og þar með er að sama skapi óskynsamlegt að halda í staðhæfinguna af fullum krafti, enda má hún alveg fara lönd og leið, ef hún er ekki rétt. Það sem ég hef skrifað er að sama skapi jafn ómerkt og gildi þess veltur á þessu atriði. Það sem ég hef skrifað er jafn ómerkt og það stenst ekki raunveruleika og sannleika.
Aftur á móti vil ég halda mig við að brot á réttri hegðun sé afar líklegt til að leiða af sér sundurþykkju, að brot á réttri hegðun geti verið sama og lögbrot. Slíkt er ekki líklegt til að styrkja einingu samfélagsins, en frekar verið hitt, að leggja eitthvað af mörkum til sundrunar.
Ég hef litlar áhyggjur af syndum sem koma mér í koll í meintu framhaldslífi. Meiri áhyggjur hef ég af mistökum sem ég kann að gera sem koma mér í koll í þessu lífi. Það er ekki til neitt sem heitir synd. Það eru til mistök, ógæfuverk, glæpir, mannréttindabrot, frekja, heimska og ýmislegt fleira, en ég trúi ekki á syndir sem slíkar.
Vésteinn, ég held að allt sem þú taldir upp sé brot á réttri hegðun og ég held líka að þú sért að ígrunda þetta á réttan hátt ef þú heldur því fram að það beri að hafa áhyggjur af því strax, frekar en geyma þær til framhaldslífs, ef það skyldi vera til.
Kristinn skrifaði: "rétt hegðun"
Rétt hegðun gagnvart hverju? Siðferði þínu? Samfélagsgildum? Lögum? Meintum guði? Einhverskonar meintu alheimssjónarmiði?
Ég er bara að forvitnast.
Rétt hegðun er sú hegðun sem maður sýnir áreynslulaust þegar rangri hegðun hefur verið úthýst. Samkvæmt því er mikilvægara útfrá alheimssjónarmiði ;-) að þekkja ranga hegðun frekar en rétta.
Rétt hegðun er sú hegðun sem maðurinn sýnir áreynslulaust þegar rangri hegðun hefur verið úthýst. Út frá alheimssjónarmiði er því mikilvægara að þekkja ranga hegðun frekar en rétta.
Ef eitthvað er rétt, af hverju er það þá rétt? Er það út að einhverju meintu þessu eða meintu hinu sem það mundi geta talist rétt?
Ef ég ætti að vera þér fyrirmynd í siðferði, þá skaltu reyna að sjá hvort það séu fyrirmyndarþættir finnanlegir í siðferði mínu. Ef þú sérð þá ekki hjá mér, reyndu þá að snúa þér eitthvert annað og finna þér traustari fyrirmynd. Því traustari því betri. Ef þú getur treyst þinni eigin dómgreind og ert tilbúinn til að fara eftir þinni betri vitund, þá ættir þú að vera í nokkuð góðum málum. Því hvers ættum við að krefjast af þér umfram það?
Ef eitthvað er með réttu kallað rétt og annað rangt, þá segir það okkur að til sé rétt og rangt. Hitt er aftur allt annað mál, hversu góðir greinendur sérhvert okkar er.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Arnþór Jónsson - 28/10/04 12:03 #
Ef guð er almáttugur þá veit hann hverjir munu steypast í eilífa glötun og hverjir ekki, löngu áður en verurnar fæðast. Prestur sem heldur því fram að hann sem prestur geti gert eitthvað til að breyta því sem guð veit, trúir ekki á almáttugan guð ;-)