Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Reiki

Reiki er sérstök heilunaraðferð, þar sem alheims-lífsorkan ki er meðhöndluð, en ki er japanska útgáfan af chi. Rei þýðir andi á japönsku og hugtakið reiki táknar því bókstaflega „andleg orka“.

Á sama hátt og kínverskir kollegar reikimeistara í forneskjulækningum beita nálarstungum, og eins og vestrænir starfsbræður þeirra beita snertingu (TT) sem meðferðarúrræði, þá trúa reikimeistarar að heilbrigði og vanheilsa stafi af flæði andlegrar orku og truflun á því. Allir trúa þeir því að alheimurinn sé barmafullur af orku sem hvergi kemur fram á mælitækjum, en þeir sem hafi lært tiltekna tækni geti skynjað og haft áhrif á hana. Munurinn á reíkimeisturum og nálarstungulæknum er sá helstur að í stað þess að reyna að losa stíflur í ki hvers manns, reyna þeir að beina ki alheimsins inn á þær brautir að viðkomandi sjúklingi batni. Hendurnar eru notaðar við þessa beiningu og rétt eins og þegar TT er beitt þarf ekkert að nudda líkamann, því ki flæðir inn í hann gegnum loftið og líkama meistarans. Reikimeistarar halda því fram að þeir beini ki inn í hinn „sjúka“ einstakling og endurstilli hann með því. Larry Arnold og Sandra Nevins fullyrða í bókinni The Reiki Handbook (1992) að reiki gagnist við að lækna heilaskaða, krabbamein, sykursýki og ófrjósemi. Ef meðferð skilar ekki árangri er það skýrt með því að sjúklingurinn veiti hinum læknandi krafti viðnám.

Reiki er mjög vinsælt í nýjaldarkreðsum en þar á bæjum eru menn mjög heillaðir af hugtökum á borð við „samræmi“, „samhljóm“ og „jafnvægi“. Þeir sem setjast við skör reikimeistara greiða allt að 700.000 krónum til að verða slíkir meistarar sjálfir. Í þjálfuninni felst að finna hin ýmsu stig samræmis. Læra þarf hvaða tákn eigi að nota, hvenær sækja eigi alheims-lífsorkuna, hvernig heila skuli tilfinningalega og andlega kvilla og hvernig heila megi einhvern þann sem ekki er viðstaddur.

Það var Mikao Usui (1865-1926) sem gerði reiki vinsælt. Þegar hann hafði fastað og hugleitt vikum saman fór hann að fá ofskynjanir og heyrði raddir sem kenndu honum "lykilinn að heilun".


Upprunalega greinin

Birgir Baldursson 20.10.2004
Flokkað undir: ( Efahyggjuorðabókin )

Viðbrögð


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 22/10/04 16:15 #

Baldur hefur þú haft einhverja beina reynlu af heilun?


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 22/10/04 16:34 #

Baldur?


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 22/10/04 16:36 #

...eða reiki það er að segja.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 22/10/04 17:59 #

Ég geri ráð fyrir að þú sért að ávarpa mig. Nei, ég hef ekki undirgengist reikimeðferð, enda tel ég aurum mínum skynsamlegar varið annarsstaðar. Taktu eftir því að greinin hér að ofan er þýðing á grein eftir Robert T. Carroll og hefur ekkert með reynslu mína af málefninu að gera.

Greinin er semsagt ekki eftir mig.


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 22/10/04 19:27 #

Jú ég afska þetta með nafnið. Þetta var víst bara fjótfærni í mér. En annars með greinina var ég bara atuga hvort einhver bein athugun hafi verið gerð hjá einhverjum greinahöfundunum um reiki hér á Íslandi. Og spurði þá þýðanda Þessarrar greinar bara út af forvitni en ekki út af því að ég var að ruglast á höfundum.


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 22/10/04 19:37 #

Jú ég afsaka þetta með nafnið. Þetta var víst bara fjótfærni í mér. En annars með greinina var ég bara atuga hvort einhver bein athugun hafi verið gerð hjá einhverjum greinahöfundunum hér á vantrú.net um reiki hér á Íslandi s.s næsta nágreni. Og spurði þá þýðanda þessarrar greinar bara út af forvitni en ekki út af því að ég var að ruglast á honum og höfundinum Robert T. Carroll. Það er stundum betri að hafa beina reynlu eða frásögn af beinni reynlu, í stað bara frásagna eða jafnvel fjærlægra frásagna.


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 22/10/04 19:40 #

Ég náði ekki að pósta þetta uppi almennilega. En hér kemur það:

Jú ég afsaka þetta með nafnið. Þetta var víst bara fjótfærni í mér. En annars með greinina var ég bara atuga hvort einhver bein athugun hafi verið gerð hjá einhverjum greinahöfundunum hér á vantrú.net um reiki hér á Íslandi s.s næsta nágreni. Og spurði þá þýðanda þessarrar greinar bara út af forvitni en ekki út af því að ég var að ruglast á honum og höfundinum Robert T. Carroll. Það er stundum betri að hafa beina reynlu eða frásögn af beinni reynlu, í stað bara


jogus (meðlimur í Vantrú) - 22/10/04 20:13 #

Það er óhætt að ganga út frá því sem vísu að reiki virki jafn illa á Íslandi og í öðrum löndum.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 23/10/04 11:33 #

Ef að einhver reikimeistari er tilbúinn og við getum komið því við þá værum við meira en tilbúnir til að prufa þá hæfileika sem þeir segjast hafa, með tvíblindu prófi, kannski í Íslandi í dag eða einhverjum slíkum þætti. Það eina sem þarf til er að reikimeistarinn útlistar hæfileika sína og útfrá því finnum við einhverja leið til að prufa þá.


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 23/10/04 14:52 #

Það væri sniðug hugmynd. En það yrði samt að fá meintan reiki-meistara til þess að taka þátt? Og Það yrði e.t.v ekki nógu aðlaðandi að vera rannsakaður af fólki sem heldur fyrirfram að starfsgreinin hans sé rugl. Það yrði samt sniðug hugmynd að einhver hópur innan vantru.net færi fjölmiðla og bjóða reiki fólk upp á svona samanburðarannsókn. Og sýnt fram á að fullri sanngirni verða að gætt.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 23/10/04 16:17 #

Og Það yrði e.t.v ekki nógu aðlaðandi að vera rannsakaður af fólki sem heldur fyrirfram að starfsgreinin hans sé rugl.

Af hverju ekki? Er ekki þarna komið upplagt tækifæri fyrir meistarann að sýna hinum vantrúuðu, og heimsbyggð allri, fram á getu sína? Mundu að það eina sem viðkomandi þarf að gera er að sýna fram á að það sem hann segist geta standist skoðun.

Það væri mjög grunsamlegt ef reikimeistarar vilja aðeins vera prófaðir af þeim sem eru vissir um fullyrðingar þeirra séu réttar.


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 24/10/04 02:06 #

Það þarf ekki endilega að vera rannsakandi sem annaðhvort er fylgjandi honum eða á móti honum það er til þriðji kosturinn, hlutlaus ransakandi. Með annaðhvort/eða- tilhneigingunni væri maður að skapa 'false tilemma' . Það er líka hætta á að þegar einhver er á móti því sem maður er að rannsaka að maður beiti ósjálfrátt 'valkvæmri hugsun' til þess að fá úr rannsókninni það sem manni langaði.

Það væri kannski ekki sérlega aðlaðandi að fara til einhvers sem úthrópar mann fyrirfram fúskara og svikahrapp af frjálsum og fúsum vilja. Til þess að framkvæma 'sanngjarna' tilraun. Þar sem allt væri gert til að hrekja mann.

En annars myndi það fara eftir hvernig þessi (hugsanlegu) tilraun/skoðun væri háttað.

Þó held ég að það sé ólíklegt að einhver bjóði sig fram. Líka hvernig heimspekin hjá reiki-iðkendum er. Þeir telja sig einungis vera millistikki fyrir alheimsafl sem kemur þegar meðtakandin er samþykkur og það hennti 'þroskaferð/braut' hans. Þeir verða kannski svolitið lítillátir með þetta.

Ég held samt sem áður að það sé mikilvægt að prófa þessa reiki-iðkendur. Og láta þá svara fyrir síg. Því þeir eru einusinni búnir að birta skoðanir sínar útávið ef svo má segja. Og ættu þar af leiðandi að vera ábyrgir fyrir þeim.

Reiki-iðkandi myndi mögulega benda ykkur á panta tíma og prófa þetta sjáfir.einhverjir af ykkur gætu e.t.v samþykt að þyggja þessa meinta heilun og séð án þessa að lenda í 'valkvæmri hugsun'(vera hlutlaus, hvorki dæma með eða á móti, bara athuga) hvort þetta er í raun og veru eintthvað (bull).Þó það mundi kosta 3000-5000 þúsund kall. Þá hefði maður efni á skoðum sínum. Því bein reynsla er áriðanlegri.


jogus (meðlimur í Vantrú) - 24/10/04 11:12 #

Í fyrsta lagi - nei, bein reynsla er ekki áreiðanlegri.

Sé próf rétt upp sett (t.d. af Vantrúarseggjum) þá skiptir í raun ekki máli hver framkvæmir það, svo lengi sem viðkomandi fylgir uppsettum reglum. Sé prófið rétt upp sett skipta skoðanir þess sem prófa engu máli, því niðurstöðurnar verða ekki eitthvað sem þú túlkar eftir geðþótta, heldur verður skýrt hvort niðurstöður teljist árangur eða ekki (því það verður búið að skilgreina það fyrirfram - og bæði prófandi og próftaki verða búnir að samþykkja þær reglur).

Þennan skýra mun, hvort eitthvað teljist árangur eða ekki, hefur þú ekki þegar þú ferð sjálfur í tíma. Þar er alltaf rúm fyrir því að túlka tímann eftir á.


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 25/10/04 21:17 #

Já svo lengi að hann fylgi uppsettum reglum. Heldurðu að maður gæti ómögulega farið í reiki og haldist hlutlaus? Verið sitt eigið mælitæki. Og geri sér ljóst hættuna á rangri rökleiðslu og ályktunum.

Ég held að sameiginlegi þráðurinn hjá okkur báðum er að vilja velgerða (hugsanlega) tilraun. En þar sem ekki er vitað hvernig henni yrði ættlað að vera framkvæmd þá er í rauninni ekki mikið efni að tala um nema þá þætti sem þarf ef til vill að gæta að hafi ekki áhrif, eins og t.d. valkvæma hugsun og hlutrægni rannsakandans. Sem eru nátturulega forsendur fyrir velheppnaðri tilraun, ekki satt?

En svo í öðru lagi hvað meinarðu jogus með að bein reynsla er ekki áreiðanlegri. Eru vísindinn ekki t.d byggð á beinni reynslu mannsins annaðhvort mælitækum eða raunveruleikannum allmennt.Ættlar þú að segja mér að hugmyndir sem ekki heafa tilstuðlan í beina reynlu (t.d. bara (einhæfur)lestur og kannski fyrirfram ákveðnar skoðanir) séu áreiðanlegri heldur en þær sem hafa tilstuðlan í beina reynslu? (Eða er ég kannski að miskilja þig, eða sjá yfir eitthvað?)

Maður með jafnaðargeð og aðalatriðin í rökfræði á hreinu held ég að geti alveg dregið skynsamar ályktanir og höndla beina reynlsu án þess að lenda í krasandi sjálfsblekkingu.

Ég tel allaveganna beina reynlu vera mjög mikilvægan flöt ef það á að gefa einhverja mynd af málinnu.


jogus (meðlimur í Vantrú) - 27/10/04 11:43 #

En svo í öðru lagi hvað meinarðu jogus með að bein reynsla er ekki áreiðanlegri.

Það sem ég á við með því er að í beinni reynslu (þ.e.a.s. að fara sjálfur í heimsókn, borga pening til að komast inn, láta viðkomandi kukla eitthvað í sér) vantar stjórnaðar aðstæður. Viðkomandi getur verið svo afskaplega viðkunnalegur, eða mikill ræðumaður, eða þægilegar aðstæður, eða hvað heldur sem er, og það getur ruglað niðurstöðunni (þótt maður ætli ekki að láta rugla í sér). Í tilraun væri ekki svigrúm fyrir þetta, því aðstæðum væri stjórnað og fylgst með því hvað væri verið að gera.

Einfalt dæmi: Þú vilt vita hvort Þórhallur sé alvöru eða ekki.

Þú ferð í heimsókn, og þú ert búinn að lesa þér til um háttlestur (e. cold reading) og fleiri aðferðir sem þú veist að hann notar. Ef þú ert grandalaus, getur hann séð ýmislegt um þig á Netinu, út frá þjóðskrá og símaskrá, svo spjallið þið kannski aðeins um daginn og veginn áður en raunverulegur lestur hefst, nú eða þú spjallar við konuna í afgreiðslunni. Svo ferðu inn og Þórhallur virðist nota smá háttlestur, en er samt með ótrúlega mikið af smáatriðum sem enginn gæti vitað nema hann væri skyggn. Jafnvel þótt þú hafir ákveðið að láta ekkert upp, þá getur líkamstjáningin þín afhjúpað ýmislegt.

Hin aðferðin tryggir (eða ætti að gera það) að hvorki Þórhallur né nokkur annar honum tengdur spjallar við "fórnarlömbin" fyrirfram. Hann veit því ekkert um viðkomandi. Það er hægt að taka þetta upp, þannig að það er alveg ljóst að hann er ekki að veiða upplýsingar upp úr fólki. Það er hægt að tryggja að hann sjái ekki framan í fólk og sé því ekki að lesa viðbrögðin við staðhæfingum sem hann kemur með. Og svo framvegis, og svo framvegis.

Ég held að sameiginlegi þráðurinn hjá okkur báðum er að vilja velgerða (hugsanlega) tilraun.

Sammála því.

En þar sem ekki er vitað hvernig henni yrði ættlað að vera framkvæmd þá er í rauninni ekki mikið efni að tala um nema þá þætti sem þarf ef til vill að gæta að hafi ekki áhrif, eins og t.d. valkvæma hugsun og hlutrægni rannsakandans.

Þótt við höfum ekkert "reikipróf" tilbúið, þá myndum við treysta okkur að setja saman sanngjarnt próf sem þó gerði próftakendum mjög erfitt fyrir að svindla. Ég hugsa að vandamálið yrði að fá fólk til að taka prófið.


Árni - 27/10/04 22:13 #

Sælir

Ég hef nú bent þeim Vantrúarfélögum á það áður að til eru rannsóknir sem benda til þess að það sé eitthvað til í þessu. Einhverra hluta vegna virðast þeir verða alveg máttlausir þegar kemur að því að setjast niður og kíkja á þessar rannsóknir. En þar sem þeir virðast vera tilbúnir til þess að athuga hvort það sé eitthvað til í þessu þá skal ég benda þeim (aftur) á rannsóknir sem gerðar hafa verið á þessu. Verðið ykkur úti um bók sem heitir The Awakened Mind, eftir C. Maxwell Cade og Nona Coxhead. þar er lýst rannsóknum á huglækningum, og meira að segja gefin upp ansi góð aðferð til þess að athuga hvort huglæknir geti haft einhver áhrif á sjúkling þann sem hann sinnir.

Ég held ég hafi nú sagt ykkur það áður að ég er vakandi fyrir því að stór hluti huglækna eru ekkert annað en loddarar. Þess vegna þætti mér afskaplega gaman að sjá ykkur framkvæma þessa tilraun.

Fyrir þessa tilraun þarf 2 stk. EEG mæla (ElectroEncephaloGraph), EEG mælar mæla tíðnisvið heilabylgna, 1 stk. "loddara" og 1 stk. "sjúkling". Sjúklingi og Loddara er komið fyrir í sitthvoru herberginu og EEG mælar tengdir við þá. Sjúklingur leggst útaf og helabylgjur hans eru stöðugt mældar, heilari kemur sér fyrir (sitjandi eða liggjandi)og heilabylgjur hans einnig mældar. Þegar heilarinn undirbýr sig undir að heila slakar hann á og kemur greinilegt bylgjumynstur manneskju í hugleiðsluástandi fram á mælum (Þetta er vel þekkt mynstur). Það sem á svo að gerast (ef heilarinn kann eitthvað fyrir sér) er að þegar heilarinn byrjar að vinna með sjúklingnum tekur bylgjumynstur sjúklings breytingum og verður samskonar og hjá heilaranum. Nota bene, þá eru sjúklingur og heilari enn í sitthvoru herberginu. Þetta er svokölluð fjarheilun, þar sem engin handayfirlagning á sér stað, ég held að reikimeistarar stundi þetta líka en er ekki viss. Að sjálfsögðu væri hægt að skoða hitt líka, en ég held að það að sjúklingur og heilari séu í sitthvoru herberginu skili marktækari niðurstöðum.

Þetta eitt svarar að sjálfsögðu ekki þeirri spurningu hvort heilarinn sé í raun að lækna sjúkling sinn á einn eða annan hátt. En ef ykkur tekst að fá tilætlaða svörun úr þessu prófi, tja... Munið bara að það er erfitt að finna það sem maður veit ekki hvernig lítur út. Hafið þið annars rekist á góðan heilaramæli nýlega?

Mig dauðlangar persónulega til að sjá þessa tilraun framkvæmda, og vona ég að þið komið til með að hrinda henni í framkvæmd. Munið svo að heilinn er eins og fallhlíf, bæði virka best ef þau eru höfð opin.


darri (meðlimur í Vantrú) - 27/10/04 23:23 #

Árni, þegar bent er á rannsóknir, viljum við helst að greinar um þær hafi birtst í viðurkenndu vísindariti. Einfaldast er þá að nota eftirfarandi snið:

[Titill greinar], nafn höfunda(r), nafn rits, árgangur og tölublað.

Þannig er mjög einfalt fyrir okkur, sem höfum kannski ekki endalausan tíma til hins arna, að kynna okkur málið á netinu eða næsta bókasafni.

Ef bent er á greinar, sem ekki hafa farið í gegnum peer-review, verður þeim tekið sem óstaðfestum og þar af leiðandi vafasömum.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 27/10/04 23:32 #

Það sem raunverulega gerðist þegar þú komst hérna síðast var að þú hélst því fram að nýjustu rannsóknir vísindamanna sönnuðu tilvist þessarar orku, síðan bentirðu á einhverja gamla bók (ekki nýjustu rannsóknir) sem átti að sanna eitthvað varðandi þessa orku, að lokum þá varstu hættur að tala um sannanir. Þú bakkaðir svoltið fljótt með þetta.

En varðandi tilraunina þína þá er hún algerlega marklaus, þú gleymir mikilvægasta hlutanum sem er að setja upp "lyfleysu" samanburð, þeas "sjúkling" sem er mældur þó engin heilari sé að reyna að hafa áhrif á hann.

Annars þá hafa þær rannsóknir sem ég hef lesið um sýnt, ef ég man rétt, að það er enginn munur á manni sem er í "hugleiðslu" og afslöppun, það að halda því fram að þarna sé eitthvað vel þekkt mynstur er því líklega úr lausu lofti gripið.

Að sjálfssögðu hefur Vantrú ekki efni á að standa í svona málum, varla að það séu til tveir heilaritar á neinum einum stað á Íslandi.


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 27/10/04 23:51 #

Ég er sammála þér með þetta Árni. Mælitækinn eru m.a mjög góð viðbót til þess að sjá hvað er að gerast. En ég er samt á því að til þess að þekkja eitthvað vel t.d eins og fallhlífastökk eða teyjustökk er ekki bara nóg að mæla hraðan á einhverjum fallhlífa/teyjustökkvara í falli, heldur prófa þetta frekar sjálfur. Til þess að fá fyllri reynslu. Það sama held ég að gæti gilt um reiki/heilun. Hvernig á maður annars að skilja hvað fólki finnst svona frábært við þetta?

Það að mæla heilarit ((EEG) sem er þar fyrir utan mjög takmarkað fyrir að vera viðkvæmt fyrir hreyfingu og fyrir að mæla einungis mjög allmenna virkni í heilanum) gæti verið eins og að mæla fallhæð í stað þess að upplifa sjálf/ur.

Og mig minnir að þa eru þrjú stig í reiki eitt þeirra á að ganga út á að "opna" fyrir fjarheilunarhæfileika.

Óli ég skil þig með samlíkingunna en ég held að maður geti ekki beint líkt saman reiki-iðkanda og miðil því þeir segjast ekki starfa eins og/eða gera ekki nákvæmlega það sama. T.d reikimeistari segist veita alheimsorku/kí í gegnum þig (ef með fullrir samþykkt) svo þú finnur fyrir því.

En miðillin eins og Þórhallur segir þunnar og vafasamar upplýsingar (þú(eða einhver í fjölskyldunni) áttir kött einhverntíman sem dó í bílslysi, hann biður að heilsa) og augljóst hrós, auk eitthvað sem þú fannst ekki geta passað við aðra en sjálfan þig inn á milli. S.s munurinn liggur í að Þórhallur telur sig geta sagt eitthvað merkilegt en reikimeistarin geta gert eitthvað. Sem kallar að mínu mati á mismunandi meðhöndlun.


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 27/10/04 23:57 #

P.s Það eru til fleiri en tveir heilaritar á Íslandi. Íslenska fyrirtækið Taugagreining eða Nervus hanna m.a EEG búnað og eru með nokkur tæki. Ég var þarna í heimsókn fyrir ca. þrem vikum.


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 28/10/04 00:00 #

En hisvegar eru mælitækin sjáf frekar dýr.En kanski er hægt að fá einn leigðan frá taugagreiningu (hver veit).


jogus (meðlimur í Vantrú) - 28/10/04 00:03 #

Sem kallar að mínu mati á mismunandi meðhöndlun.

Að sjálfsögðu, hvert próf þarf í raun að smíða eftir þeim staðhæfingum sem hver kemur með (því það er í raun ótrúlegt hvað menn koma með margar útfærslur á meintum hæfileikum sínum þegar þeir þurfa að skilgreina þá nákvæmlega til að hægt sé að prófa).

Og ég er ennþá ósammála þér að það sé betra að prófa þetta fyrst, sjá rökstuðning hér fyrir ofan :-)


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 28/10/04 00:05 #

Vantrú hefur augljóslega ekki efni á að standa í svona dýrum tilraunum, við erum hins vegar að þróa tilraun fyrir reikimeistarann sem byggir á hæfileikum sem hann segist hafa, fylgist með.


jogus (meðlimur í Vantrú) - 28/10/04 00:06 #

Dæmið um miðlana var tekið til að hafa einfalt dæmi. Aðferðafræðina má heimfæra á hvað það sem menn vilja prófa - þ.e.a.s. að koma í veg fyrir að eitthvað annað en meintir hæfileikar, lyf eða hvað sem er sé að verki.


Árni - 28/10/04 15:09 #

Sælir aftur

Óli: Ég nenni ekki að rífast um Íslenskukunnáttu þína, ég sagði að svo virtist vera (sem er ekki það sama og að segja að hlutur sé) sem sumar rannsóknir staðfesti þetta. Mér sýnist reyndar ansi mikið af greinum hérna fara í það að rífast um orðalag greinarinnar en ekki innihald hennar!

Ég er ekki að gleyma samanburði við lyfleysuáhrif, það er náttúrulega minnsta mál að fá sjúkling til að liggja í herbergi og mæla hann án þess að nokkur sé að annast hann. Auk þess þarf að gera þessa tilraun nokkrum sinnum til þess að fá marktæka svörun úr henni, hélt nú að það væri á hreinu. Óli, farðu í háskólann og athugaðu þetta með bylgjumynstrin þau geta örugglega svarað þér með þetta þar. Vantrú þarf ekki að bera neinn kostnað af þessum rannsóknum, annan en tíman sem fer í þetta, það er alveg örugglega hægt að fá lánaða 2 EEG mæla t.d. hjá taugagreiningu eins og Kári bendir á. Mér þykir líklegt að Medicare/Flaga eigi svona tæki líka, auk háskólans.

Óli, skiptir raunverulegu máli hvort rannsóknirnar sem ég benti á (ég benti á nokkra rithöfunda) hafi verið framkvæmdar á síðustu 2-3 árum, eða hvort þær séu eldri, ég er viss um að flestir hér hafa aldrei heyrt minnst á þær áður. Það sem ég er að sjá í fyrsta skipti er nýtt fyrir mér ;)

Kári, það að fara til heilara og fá heilun skilar náttúrulega engum vísindalegum niðurstöðum, því þótt þér finnist þú finna fyrir einhverjum áhrifum þá geta alltaf verið um lyfleysuáhrif að ræða. Og já það þarf að meðhöndla miðla og heilara á sinnhvorn háttinn, heilarinn segist nota orku til að jafna orkusvið sjúklings síns, en miðlarnir segjast miðla látnum persónum eða öndum í gegnum sig.

Darri, siðaðu svo hann Óla svoldið til. Ég sé ekki betur en hann noti sömu aðferðir og ég við að benda á rannsóknir.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 28/10/04 17:34 #

Þau ykkar sem eruð algjörlega fráhverf trúarbrögðum ættuð kannski að athuga nýjustu uppgvötanir vísindamanna, því þeir virðast vera að því komnir að sanna að þessi Qi orka (Prana, Kundalini osfrv.) er í raun til.

Upphafleg staðhæfing þín, þú komst fram með þetta og gast síðan ekkert bakkað þetta upp. Ef þú varst að vísa í 25 ára gamlar rannsóknir þar sem vísindamenn voru að því komnir að sanna tilvist qi þá hefðu þessir vísindamenn (eða aðrir) átt að geta sannað þetta á þeim tíma sem síðan er liðinn, það að þeir hafi ekki getað gert það á þeim tíma bendir til þess að þeir hafi verið á villigötum. Einfalt.

Heldurðu að þetta fyrirtæki myndi lána okkur rándýr tæki? Og sérfræðinga til að lesa úr niðurstöðunum? Ég efast. Þessi tillaga þín er ekki framkvæmanleg, allavega ekki af litlu vefriti sem hefur engin fjárráð.

Þar að auki gerirðu ráð fyrir að það sé til eitthvað sérstakt mynstur sem verður til við hugleiðslu án þess að hafa nokkuð til að styðja þá fullyrðingu þína, segir mér að tala við "háskólann" einsog ég geti bara hringt í skiptiborð HÍ og spurt um hugleiðslumynstur. Vitnaðu í vísindatímarit eða gefðu mér upp nafn á sérfræðingi sem getur svarað þessu.


Árni - 28/10/04 23:28 #

Sælir

Jújú, ég gat alveg bakkað þetta upp, benti þér á hina ýmsu rithöfunda sem hafa rannsakað þetta efni. Hér að ofan benti ég ykkur á bók sem fjallar um svona rannsóknir, veit ekki hvað þið viljið meira, ISBN númer bókarinnar er 1-85230-004-3. Annar rithöfundur sem ég benti ykkur á að skoða er Dr. Harold Saxton Burr, bók sem hann gaf út og heitir Blueprint for Immortality, The electric patterns of life (ISBN# 0-85435-281-3) fjallar um rannsóknir sem þessi læknir gerði á rafsviði mannsins og notkun þess til að greina sjúkdóma áður en þeir gerðu vart við sig í líkömum þeirra sem hann rannsakaði. Skiptir virkilega öllu máli hvort þessar rannsóknir voru gerðar í dag eða fyrir 25 árum? Það er nú þannig í þessum heimi að sumar hugmyndir eiga einfaldlega ekki greiða leið í vísindasamfélagið þar sem þær þykja einfaldlega of róttækar. T.d. get ég nefnt rannsókn sem Gunter Sachs gerði árið 1994 í samvinnu við Institut für Demoskopie, hann gaf svo út bók sem heitir Die Akte Astrologie. Þessi rannsókn gekk út á það að athuga hvort eitthvað væri til í stjörnuspeki. Niðurstöðurnar komu honum og fleirum í opna skjöldu, eitthvað virtist vera til í þessu öllu. Þær niðurstöður voru svo rakkaðar niður af flestum þeim sem hann sýndi þær. Institute of Statistics við Ludwig-Maximilian Háskóla í Munich sannreyndi svo niðurstöðurnar.

Furðulegt hvað fólk verður viðkvæmt þegar kemur að málum eins og þessum, ég má ekki tjá mig um þetta nema hafa fyrir þessu beinar sannanir. Mig langar að spyrja ykkur að einu, trúið þið að afstæðiskenning Einsteins sé rétt? Hún hefur ekki verið sönnuð með óyggjandi hætti, eigum við ekki að rakka hana niður líka?

Sú fullyrðing að ég hafi ekkert fyrir mér í því að við hugleiðslu megi greina ákveðið mynstur í heilabylgjum er röng. C. Maxwell Cade er klínískur sálfræðingur og hefur því þekkingu á þessum málum, ég kann nú ekki nöfnin á þessum sérfræðingum hjá háskólanum, en þú gætir prófað klíníska sálfræðinga eða læknanema. Ég ætla náttúrulega ekki að vinna þessa rannsókn fyrir ykkur, enda tækjuð þið sennilega ekki mark á henni þá. En fyrst þið eruð svo ofboðslega bjargarlausir að geta ekki einu sinni hringt í háskólann get ég kannski hjálpað ykkur áleiðis. Þið hringið í skiptiborðið og biðjið um deildarstjóra eða prófessor í t.d. sálfræðiskori. Þið berið upp erindi ykkar við hann, og hann getur sjálfsagt vísað ykkur áfram. Afskaplega einfalt mál...

...Nema hvað að ég held að þið hafið engan áhuga á að skoða hlutina í kringum ykkur, þið hafið fyrirfram ákveðnar skoðanir um hvað sé rétt og hvað sé rangt hér í þessum heimi, og eruð ekki tilbúnir til að leita ykkur upplýsinga sjálfir?


darri (meðlimur í Vantrú) - 29/10/04 00:31 #

Ég er soldið forvitinn.

Þær niðurstöður voru svo rakkaðar niður af flestum þeim sem hann sýndi þær

Af hverju heldur þú að það hafi verið?


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 29/10/04 00:39 #

...Nema hvað að ég held að þið hafið engan áhuga á að skoða hlutina í kringum ykkur, þið hafið fyrirfram ákveðnar skoðanir um hvað sé rétt og hvað sé rangt hér í þessum heimi, og eruð ekki tilbúnir til að leita ykkur upplýsinga sjálfir?
geisp....

Það er auðvelt að fullyrða. það er erfitt að sannreyna. Ef fullyrðingar þínar væru réttar gætir þú pottþétt bent okkur á fræðigreinar á vefnum, þannig að við gætum kynnt okkur málið á fyrirhafnarlítinn máta.

Það er ekkert samsæri vísindamanna til að þagga niður stórkostlegar uppgötvanir. Ástæðan fyrir því að enginn veit af þessu er að þetta er ósannað kjaftæði, rannsóknir hefur aldrei verið hægt að framkvæma af öðrum aðilum og engin ný þekking hefur komið fram á þessu sviði síðustu áratugi. Kjaftæði.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 29/10/04 01:08 #

Ég held nú líka að reiki sé kjaftæði, en út af fyrir sig er það alveg rétt að það hefur oft gerst, að fram hafi komið vísindakenningar sem hafa verið rakkaðar niður fyrirfram eða vísað á bug vegna þess að þær væru of róttækar. Málið er að vísindamenn eru fyrst og fremst menn. Það að þeir leggi stund á vísindi kemur í öðru sæti. Vísindamenn eiga sér oft fleiri hagsmuni en sannleikann, allan sannleikann og ekkert nema sannleikann. Ef vísindamaður hefur eytt ævinni í að rannsaka eitthvað, og síðan kemur fram kenning um að það sem hann hefur rannsakað alla ævi - ævistarfið hans - sé bara þrugl, er hann þá líklegur til að nálgast málið með opnum huga?


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 29/10/04 01:15 #

Ja, kannski er það út af því að þetta svið hefur ekki fengið nóga athygli fjármagn og vinnu í sig lagt. ( Kannski út af því að það hljómar ekki skynsamt eða vinsællt (svona upp á rannsóknastyrki).)

Ég vil hinsvegar árétta að ég held upplifun sé veigamikill þáttur sem æskilegt er samfara vísindalegum aðferðum. Það þarf ekki að koma í staðin fyrir vísindaleg gögn eða það sjálft sleppt.

Maður getur sem dæmi leitað þekkingu á því hvað fólki finnst indislegt að spila á gítar með því að spila sjálfur ,upplifa, eða maður getur rannsakað sveiflutíðni hjóðs gítarspilsins og kannski efnagreint gítarinn jafnvel bara hlustað á gítarspilið. Það er bæði reynsla af sama fyrirbæri. En ef t.d það að hlusta á gítarspil og það að spila sjálfur sé sleppt, fæst alls ekki sama mynd. Og heildarmyndin er vanrækt. Svipað finnst mér með reiki og margt annað ef á að rannsaka það.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 29/10/04 01:32 #

Carl Sagan: Skoðun mín er röng


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 29/10/04 01:38 #

Til Matta.Á: Já þarna kemurðu inn á málið með hvaða hugsjón vísindahyggynnar er versus hvað hún er í raun. Hinsvegar finnst mér það að maður skilgreini sig sem mann afsaka ekki óheiðarleg vinnubrögð.

Og þegar á það er minnst, að það sem er mannlegt sé ófrávikjanlega ófullkomið( þetta er kannski ekki það sem þú sagði beint Matti.Á en þetta sjónarmið heyri ég oft í kringum mig).

Það er viss uppjöf í þessu sem er sljófgandi. Því afhverju á maður að reyna að vera fullkominn þegar það manni finnst það eigi ekki að vera hægt.

Maður á helst að sjá þá galla sem eru, átta sig á þeim og eyða þeim. Það er eiginleiki sem margir á vantrú.net vilja td. að prestar tileinki sér í stað þess að skýla sig bak við einhverja ósynilega mennimerkta erfðarsynd (ófullkomnun).

Þessi vísindamaður sem þú nefni í dæminu þínu er frekar óþroskaður og ætti að minna sig á hvað gerir hann að gildum vísindamanni.


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 29/10/04 01:39 #

Ég meinti til Vésteins:


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 29/10/04 11:00 #

Árni, heilaritar eru lítið notaðir af sálfræðingum, þeir eru notaðir við rannsóknir á til dæmis flogaveiki, hrörnunarsjúkdómum, heilaæxlum, heilaskemmdum og þess háttar. Ég held að geðlæknar noti svona tæki eitthvað en ekki sálfræðingar.

Af hverju í ósköpunum ættum við að treysta niðurstöðum "vísindamanna" sem ekki hafa hlotið neinn hljómgrunn í vísindaheiminum, það eru til ótal vísindamenn með hinar og þessar brjálæðislegu gælukenningar, það eru hugsanlega örfáir þeirra sem hafa eitthvað fyrir sér og þeir geta sannreynt það með því að vanda til rannsókna sinna.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 29/10/04 12:48 #

Ég hef hugsað mér aðra tilraun sem byggir á hugmynd Árna.

Við fáum einhvern sem segist geta stundað "fjarheilun", fáum 20 manns sem hafa farið í meðferð hjá honum og telja sig hafa fundið fyrir einhverju í meðferðinni. Þeir hinir sömu hljóta að geta fundið fyrir þessu aftur í tilraun. Við skiptum síðan hópnum í tvennt, annar fær enga fjarheilun en hinn hópurinn fær fjarheilun, síðan berum við saman hópana tvo. Ef fjarheilarinn hefur hæfileika þá ætti þetta að fara þannig að allir 10 sem fá meðferð myndu telja sig finna fyrir "heiluninni" en enginn hinna. Þarna þarf engin tæki. Er þetta ekki sanngjarnt?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 29/10/04 13:00 #

Það sýnist mér. Eina sem ég sé er að heilarinn geti hugsanlega komið með eftiráskýringu þegar í ljós kemur að ýmisir úr hinum hópnum telja sig hafa heilast, nefnilega þá að orkan hafi með einhverjum hætti „lekið“ til þeirra líka.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 29/10/04 13:03 #

Já, mér hafði einmitt komið það í hug en við verðum bara að biðja hann um að hafa hemil á kröftum sínum, getum líka beðið hann að segja okkur frá því um leið ef kraftarnir leka óvart út svo við getum gert viðeigandi ráðstafanir.


Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 29/10/04 15:40 #

Það er ekki afsökun að vera mannlegur, en það getur útskýrt ýmislegt. Upplifun hjálpar manni að vita hvernig upplifunin er en það er varasamt að oftreysta henni vegna þess að skynfærin okkar eru ófullkomin og heilinn er meistari í að blekkja sjálfan sig. Það er reynt að girða fyrir þetta með öguðum og vísindalegum vinnubrögðum, og það hefur oft reynst vel. Það hefur oft gerst að kontróversjal vísindamenn fá ekki hljómgrunn í vísindasamfélaginu, þótt seinna hafi komið á daginn að þeir hafi haft rétt fyrir sér. Það eru yfrið mörg dæmi um það. Skýringin á því er sú að vísindasamfélagið er ekki eitthvað abstrakt forrit sem er óskeikult blabla eitthvað, heldur er það samfélag fólks -- og þessi galli hefur oft haft áhrif á hvernig vísindasamfélagið hefur hagað sér. Að vísu ehfur sannleikurinn tilhneigingu til að vega þyngra en ósannindin og kemur hann þannig gjarnan í ljós, þótt seint sé.


Arnþór Jónsson - 29/10/04 20:39 #

Vésteinn skrifar: "...heilinn er meistari í að blekkja sjálfan sig."

Hvernig fer það fram?


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 30/10/04 00:29 #

Reykur og speglar og svona.


Arnþór Jónsson - 30/10/04 02:58 #

Blekkir heilinn sig með reyk og speglum?


Lárus Páll Birgisson - 31/10/04 02:56 #

svona svaraðu Vésteinn, mér er farið að hlakka til..


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 31/10/04 09:31 #

Er ekki augljóst að hann er að gantast?


Lárus Páll Birgisson - 01/11/04 01:45 #

.... er þá allt sem hann hefur sagt hérna bara grín?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 01/11/04 02:14 #

Nei, það væri að sjálfsögðu Hasty Generalization að álykta sem svo. Hvers vegna einkennast flest viðbrögð þín hér af rökvillum, Lárus Páll.

En hugtakið Smoke & Mirrors á, að því er mér sýnist, sér hliðstæðu í íslenska hugtakinu blekkingar eða jafnvel moðreykur, þ.e þegar athyglinni er beint frá einhverju sem ekki má taka eftir. Minnir á Red Herring rökvilluna og valkvæma hugsun. Mér var ekki kunnugt um þetta þegar ég sá tilsvar Vésteins. Það er augljóslega meiri alvara í svari hans en virðist við fyrstu sýn, ég hélt hann væri alfarið að djóka.

Greinilegt að danskur og Lárus hafa ekki heldur séð þetta orðatiltæki fyrr.


Lárus Páll Birgisson - 01/11/04 02:33 #

Ætli ég sé bara ekki svona hrikalega rökvilltur. En hvernig á ég að geta verið annað í mekanískum heimi....ég get aðeins gert og sagt það sem formúlan býður mér.

Annars væri fróðlegt að vita hvernig ég á mögulega að geta vitað hvaða tilfinningu Vésteinn setur inn í skrif sín. Þetta komment var á engann hátt frábrugðið öðrum kommentum hjá honum... nema kannski þau sem eru með broskalli :) til að auðkenna að um kímni hafi verið að ræða.

En allvega. Ég hef jú heyrt um moðreyk en ekki um reyk og spegla.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 01/11/04 02:37 #

Eins og ég var að segja - þetta var kannski ekki alvg eins mikið djók og ég hélt, heldur ef til vill hárnákvæmt og rökrétt svar við spurninguni.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 01/11/04 02:40 #

...ég get aðeins gert og sagt það sem formúlan býður mér.

Nei, þú getur með mjög einföldum hætti kynnt þér helstu rökvillur og reynt að falla ekki í þær gildrur. www.nizkor.org er ágætur staður að byrja á.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 01/11/04 02:43 #

Hér er rökvilluindexið.


Lárus Páll Birgisson - 01/11/04 02:49 #

En nú bý ég ekki í rökréttri tilveru heldur tilfinningarlegri. Eins og ég hef áður sagt þá er ég ekki Vúlkani heldur manneskja og þar af leiðandi með nokkuð aðrar andlegar þarfir en að geta rökstutt tilveru mína.


Lárus Páll Birgisson - 01/11/04 02:51 #

Skemmtilegt að sjá þessar 42 rökvillur sem taldar eru upp þarna.

Nú langar mig að spyrja.... hefur sá, sem notar þessar 42. rökvillu síu alltaf rétt fyrir sér?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 01/11/04 02:52 #

Hefurðu þá semsagt ekki nokkurn áhuga á að stunda góða rökræðu? Af hverju í ósköpunum ertu þá sífellt að blanda þér í hana?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 01/11/04 02:54 #

Lalli, hér sigrar þekkingin eins og alltaf. Sá sem hefur þekkingu á rökvillum getur sneytt hjá þeim í eigin málflutningi og fundið þær í málflutningi annarra. Þar með tekst honum að sigta helling af bulli og vitleysu úr samræðunni og halda henni málefnalegri eins lengi og kostur er.


Lárus Páll Birgisson - 01/11/04 02:57 #

humm.. já það er nokkuð vit í þessu. En eins og ég hef bennt á þá lifum við í tilfinningarheimi en ekki Vúlkönskum rökheimi.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 01/11/04 03:24 #

Tilfinningaheimi? Hvað í dauðanum áttu við með því? Er þetta ekki eitthvað sem þú ert bara að gera heiminum upp? Það er augljóst að þótt þú sjálfur viljir hrærast á vængjum tilfinninga í allri samræðu þá eru ekki allir í kringum þig sama sinnis.


Lárus Páll Birgisson - 01/11/04 03:36 #

Þetta er ad hominem rökvilla hjá þér Birgir.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 01/11/04 04:04 #

Ónei. Lestu nú fræðin áður en þú ferð að blasta þeim.


Lárus Páll Birgisson - 01/11/04 04:14 #

Hvað er það þá aftur kallað þegar mönnum eru gerðar upp hugmyndir?


darri (meðlimur í Vantrú) - 01/11/04 09:28 #

Hvað er það þá aftur kallað þegar mönnum eru gerðar upp hugmyndir?

Strámaður.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 01/11/04 09:52 #

Jamm, það er merkilegt hvernig lalli gerist sífellt sekur um rökvillur með því að halda fram að hitt og þetta séu rökvillur.


darri (meðlimur í Vantrú) - 01/11/04 10:10 #

Rökvillu rökvillan.


Lárus Páll Birgisson - 01/11/04 15:50 #

Djö...aldrei má ég benda á rökvillur.... bömmer!


Lárus Páll Birgisson - 01/11/04 15:54 #

Hei, hvernig væri að fara hittast og röfla almennilega? Það er bara of súrt að hanga á netinu daginn út og inn.

Í dag er mánudagur og ég er að spá í að vera niðrá kaffi parís klukkan 19.00, endilega kíkiði við og ég skal bjóða uppá kaffi. Faxi, ég treysti því að þú mætir:)


darri (meðlimur í Vantrú) - 01/11/04 16:13 #

Veistu, það gæti bara meira en vel verið... ætlaði reyndar í bíó en ég hugsa að Alien vs. Predator sé mynd sem maður megi bíða með að sjá, jafnvel að eilífu :).


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 01/11/04 16:13 #

Hmmm, hljómar vel. Ég held ég taki þig bara á orðinu :)


jogus (meðlimur í Vantrú) - 01/11/04 17:02 #

en ég hugsa að Alien vs. Predator sé mynd sem maður megi bíða með að sjá

Já ;)

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.