Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Fermingargróðanum skipt

lifmedjesu_small.jpg Það eru ekki bara fermingarbörnin sem fá gjafir og verðmæti þegar kemur að játningu á blóðfórnina heldur skipta fermingar klerka landsins mjög miklu máli fjárhagslega. Eftir að hafa smalað börnum úr grunnskólunum og komið fermingarfræðslunni haganlega fyrir í stundarskrám fara ríkiskirkjumenn að skipta gróðanum. Auðvitað skiptir miklu að börnin fái ævarandi innlögn í upprisuklúbbinn til að tryggja kirkjunni örugg sóknargjöld og eykur kirkjusókn vegna skildu mætingar fermingarbarna, en skoðum samt málið aðeins betur.

Svo virðist sem í flestum sóknum landsins taki prestar aðeins við beinhörðum peningum fyrir að uppfræða börnin um hinn 2000 ára gamla Jesú Krist. Kostnaðurinn á hvert barn er litlar 9.300,- og krafist er fyrirframgreiðslu sem er krónur 4.300, samkvæmt bestu heimildum sem Vantrú hefur aflað sér. Engar kvittanir né virðisauki er greiddur af þessari þjónustu. Miðað við þessa veltu geta prestar ekki gefið þetta upp til skatts nema í allra minnstu sóknum. Því ef veltan fer yfir 250 þúsund er skilda samkvæmt landslögum að innheimta virðisaukaskatt af námskeiðahaldi eða kennslu. Þannig geta prestar í stærstu sóknunum verið að fá yfir eina milljón í sinn vasa.

Síðan kemur athyglisverðasta braskið en það er bókin "Líf með Jesú". Þar greiða fermingarbörn aðeins um 1.500 krónur af bók sem kostar út úr búð um 2.400 með virðisauka. Prestarnir selja þessa bók svipað og herbalife sölumenn undir borðið, svona svart og sykurlaust, því engar kvittanir eru gerðar. Varla þarf að taka það fram að útgefandi bókarinnar er bókaútgáfa ríkiskirkjunnar. Það sem gerir málið en skrautlegra er að höfundar bókarinnar eru biskupinn Karl Sigurbjörnsson og bróðir hans Einar. Ekki vituð við hver höfundarlaunin eru af þessari bók en hún selst vel á hverju ári í þessari undarlegu píramída dreifingu. Eflaust er ætlunin að veita börnunum bókina á sem hagstæðasta verði en þessir viðskiptahættir eru ólöglegir. Um þennan fermingafræðslupésa munum við fjallað síðar hér á Vantrú

Svona til að minna kirkjunnar menn á fræði Lúters minni:

Fyrir biskupa, presta og prédikara

Biskup á að vera óaðfinnanlegur, einnar konu eiginmaður, bindindissamur, hóglátur, háttprúður, gestrisinn, góður fræðari, ekki drykkfelldur, ekki ofsafenginn, ekki sólginn í ljótan gróða, heldur gæfur, ekki deilugjarn, ekki fégjarn. Hann á að vera maður sem veitir góða forstöðu heimili sínu, og heldur börnum sínum í hlýðni með allri siðprýði, ekki nýr í trúnni. Hann á að vera maður fastheldinn við hið áreiðanlega orð, sem samkvæmt er kenningunni, til þess að hann sé fær um bæði að áminna með hinni heilnæmu kenningu og hrekja þá, sem móti mæla. (1Tm 3.2-6 og Tt 1.7-9).

Frelsarinn 19.09.2004
Flokkað undir: ( Fermingar , Kristindómurinn )

Viðbrögð


gaui - 20/09/04 14:48 #

Alveg sammála. Snilld!


Arna gerður - 20/09/04 15:37 #

Samala! þetta er faranlegt...


Halldór E. - 20/09/04 16:41 #

Kostnaðurinn á hvert barn er litlar 9.300,- og krafist er fyrirframgreiðslu sem er krónur 4.300, samkvæmt bestu heimildum sem vantru.net hefur aflað sér. Engar kvittanir né virðisauki er greiddur af þessari þjónustu.

Upphæðin er ákveðin af Kjaradómi. Prestunum ber að innheimta þessa upphæð sem hluta af launum sínum og gefa upp. Ef þú veist dæmi þess að prestar svíki undan skatti þá ber þér borgaraleg skylda til að tilkynni slíkt en alhæfa ekki um alla stéttina. Kennsla og prestsþjónusta er undanþegin vsk skv. lögum þar um. Sbr. neðangreindar tilvitnanir í upplýsingabækling um vsk.

Rekstur skóla og menntastofnana. Hér er átt við starfsemi hins almenna skólakerfis í landinu og aðra sams konar kennslu- og menntastarfsemi. Þannig er t.d. starfsemi málaskóla, tónlistarkennsla, námskeið eða kennsla í skrifstofu- og stjórnunarfræðum og önnur slík fagmenntun skattfrjáls.
Útfararþjónusta og prestsþjónusta hvers konar.

Nú þekki ég ekki dæmið þitt, en bókin er ekki seld í þeim kirkjum sem ég hef starfað í, enda skilgreina þeir kirkjur sig ekki sem bókabúðir.


Björn Atli Axelsson - 20/09/04 20:08 #

hmm, mér finnst nú þessi grein einkennast af svolittlum pirringi í garð kyrkjunar og starfs hennar. ég held að síðasti ræðumaður hafi komið með þau rök sem mér voru efst í huga, finnst þetta reyndar alveg fáránleg grein, mjög illa skrifuð, byggð á staðreindum sem hafa engann grunn, mikið um alhæfingar sem mér finnst sýna soltið hvað höfundur þessarar greinar er óhæfur í greinarskrif eins og þessi! í þínum sporum mundi ég nú bara chilla aðeins, ég meina, það er ekki eins og það sé verið að neiða einn né neinn til að fermast! og síst af öllu er það kyrkjan sem er að pressa krakka til þess!


frelsarinn@vantru.net (meðlimur í Vantrú) - 20/09/04 20:11 #

Sæll Halldór Það er gott að prestar hafi gott minni og muni eftir því þegar þeir gefi upp sínar tekjur til skatts einu ári síðar. Allavega hef ég notað kvittanir fyrir þá vinnu sem ég vinn utan hefðbundinnar launavinnu. Vonandi ruglast þeir ekki á upphæðunum í kvittunarleysinu en ég myndi allavega ekki geta gefið upp til skatts nema með lágmarks bókhaldi.

Úrskurður kjaranefndar er hér http://www.kjaranefnd.is/custom.files/Urs2002_011.doc Þar er ekkert að finna um fermingar og tilhögun þeirra svo að við nánari skoðun er þetta rangt hjá þér Halldór miðað við síðasta úrskurð.

Samkvæmt virðiskattslögum 1988 nr.50 Er samkvæmt grein 2 nr 14 Útfararþjónusta og prestsþjónusta hvers konar undan þegin virðisauka. Nú er kennsla í kristinfræði varla prestþjónusta? Eflaust er það túlkun presta, um það hefur ekki verið úrskurðað af skattinum.

Hvernig var það þar sem þú þekkir til hvernig börnin nálguðust bókina "Líf með Jesú"? eftir Karl Biskup.

Bestu kveðjur Frelsarinn


Halldór E. - 21/09/04 02:01 #

Já, það er rétt, það er ekki kjaradómur heldur ráðuneyti Dóms- og kirkjumála sem gefur út verðskrána. Þar sem ég hef starfað hefur fermingarbörnum verið bent á að bókin "Líf með Jesú" sé kennslubók námskeiðsins. Hana megi nálgast í bókabúðum og hjá eldri fermingarbörnum, enda bókin verið kennd um áratugaskeið. Fermingar hafa verið skilgreindar í úrskurðum vegna vsk-reglna sem prestsþjónusta. Hvað varðar nótulaus prestsviðskipti þá tek ég undir með þér að þau eru óheppileg og tíðkast EKKI þar sem ég þekki til. Hins vegar veit ég dæmi þess að skattayfirvöld miði við fjölda fermdra barna og krefji presta um uppgjör skv. því óháð nótum og meintri innkomu prestanna sjálfra. Ólíkt mörgum öðrum liggur tiltölulega ljóst fyrir hver innkoman er. Kirkjumálaráðuneytið leggur fram taxta og Morgunblaðið birtir lista yfir fermingarbörnin, síðan er bara að taka fram reiknivélina. Annars gerir þú þig sekan hér um að alhæfa út frá einhverju dæmi sem þú annað tveggja þekkir eða hefur e.t.v. heyrt af. Slíkt er ekki góð venja hjá þeim sem vilja taka sig alvarlega.


frelsarinn@vantru.net (meðlimur í Vantrú) - 21/09/04 08:56 #

Ég held að við séum sammála í nokkrum atriðum Halldór. Það sem ég var að reyna að benda á er framkvæmdin þar sem viðskiptin eru án kvittana. Slíkt vekur alltaf upp spurningar. Einnig og ekki síst að þetta eru miklir fjármunir í stærri sóknum sem prestar eru að höndla og það eru því fleiri en eingöngu fermingarbörn sem hagnast af þessari athöfn. Einnig að kennslubókin sem virðist vera misjafnlega dreifð eftir ýmsum leiðum til fermingarbarna (Hér virðast ekki vera neinar verklagsreglur) er bók eftir biskupinn og bróðir hans. Þannig að biskupinn sjálfur er hluti af þessum fermingar viðskiptum. Ég hef ekki hugmynd um hvort að hann eða bróðir hans fá höfundarlaun þannig að erfitt er að fullyrða um upphæðir. Að auki hef ég ekki nokkurn aðgang að skattaskýrslum og veit ekkert um hvernig prestar gefa þetta upp, en miðað við óráðsíuna í kringum þetta þá hljóta þessar aðfarir að vekja upp spurningar hjá almenningi. Annað er óeðlilegt og það er prestanna að koma sér úr þessari furðulegu stöðu.

Kveðja Frelsarinn.


Gesur - 22/09/04 17:05 #

Það á að leggja þjóðkirkjuna niður , til hvers að trúa á 2000 ára gamla skáldsögu


Lárus Páll Birgisson - 22/09/04 23:46 #

Ef sagan um Jesú er bara skáldsaga og því skuli hætta kenna hana, má þá ekki eins banna kennsluefni eins og dýrin í Hálsaskógi?

Þurfa einu kennsluefnin í siðferðisefnum að vera raunverulegar frásagnir?


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 22/09/04 23:58 #

Jesús er náttúrulega ekkert góð siðferðisleg fyrirmynd.


Lárus Páll Birgisson - 23/09/04 02:28 #

Nú?


Lárus Páll Birgisson - 23/09/04 18:48 #

Það væri nokkuð gaman að fá að heyra rökstðning þinn fyrir þessari fullyrðingu. Endilega fræddu nú okkur vitlausan almúgann. :)


frelsarinn@vantru.net (meðlimur í Vantrú) - 23/09/04 18:57 #

http://www.vantru.net/2003/09/28/21.07/


Lárus Páll Birgisson - 24/09/04 03:07 #

Takk fyrir þetta. Gaman að sjá hvað Gneistinn hefur myndað sér sjálfstæðar skoðanir á Jesú kallinum.

Svo ég byrji nú á því að gagnrýna þennan mjög svo undarlega pistil um illmennið Jesú þá er ekkert í honum sem stenst fyrirsögnina því siðferðisleg "markmið" Jesú voru að hvetja fólk til að virða náungann, sýna kærleika og fyrirgefa. Ég held að flestir, ef ekki allir, sem í raun hafa lesið guðspjöllin átti sig fljótlega á því hvernig mann verið er að ræða um.

Það lýsir best hugarástandi greinahöfunar að hann telji Jesú ekki segja neitt af viti.... undarlegt að maður sem segir ekkert af viti skuli vera trúarleiðtogi 2000milljón manna.

Síðan tekst greinarhöfundi á einkar undarlegan hátt að snúa útúr nokkrum Biblíuversum án þess að gera nookra tilraun til að meta þær aðstæður sem orðin eru sögð í.... svona svipaðar aðferðir og bókstafstrúarmenn og trúarnöttarar nota til að réttlæta sjálfa sig.

Sem dæmi um bókstafstrúarskilning greinarhöfundar má nefna Matteus 5.27-30 sem hann telur ótvírætt vitni um það að Jesú vilji láta limlesta fólk. Aðrir, með ögn skynsamlegri sýn á hlutina, sjá glöggt að þarna er Jesú að segja að allir menn hafi í raun drýgt hór (28.vers) samkvæmt lögmálum gyðinga..... og fyrst að allir hafa drýgt þessa synd, hver er þá hæfur til að dæma aðra seka? Að trúa því að Jesú hafi bókstaflega meint það að við ættum að rífa úr okkur augum og sníða af okkur hendurnar í hvert skipti sem við freistumst til að syndga er hreint út sagt magnað! Jesú vissi manna best að allir eru syndugir og skortir Guðs dýrð, því er ljóst að lítið væri eftir af þeirri manneskju sem tæki þessi orð bókstaflega. Ögn jarbundnari einstaklingar sjá þetta sem hvatningu til að halda sig frá því sem tælir mann til falls... og ég get ekki séð neitt siðferðislega rangt við það.

Matteus 6.19-21 "Safnið yður ekki fjársjóðum á Jörðu, þar sem mölur og ryð eyðir og þjófar brjótast inn og stela. Safnið yður heldur fjársjóðum á himni, þar sem hvorki eyðir mölur né ryð og þjófar brjótast ekki inn og stela. Því hvar sem fjársjóður þinn er, þar mun og hjarta þitt vera."

??? er þér alvara??? Þetta er núa bara tær viska. Hvatnig til að rækta það sem mestu máli skiptir. Ég get sagt þér að engir peningar heimsins eru meira virði en vinátta, kærleikur eða ást! Hvað ertu tilbúinn að selja hamingjuna á?? 100.000 kall? Peningar gera okkur ekki hamingjusöm. Ef hamingjan er fólgin í veraldlegum fjársjóðum, jah þá er nú meðal Íslendingurinn í nokkuð djúpum skít.

Makús 10. 17-31 Snilldar saga um ríkann mann sem kemur til Jesú og spyr hvað HANN geti gert til að öðlast eilíft líf. Jesú segir við hann að hann eigi að halda boðorðin. Maðurinn segir að það hafi hann alltaf gert og þá er sagt að Jesú hafi horft á hann með "ástúð" og sagt: "Eins er þér vant. Far þú, sel allt, sem þú átt, og gef fátækum, og munnt þú fjársjóð eiga á himni. Kom síðan og fylg mér." Þessi maður gekk hryggur burt því hann átti miklar eignir. Með þessum einföldu orðum sýndi Jesú hvað eigingirnin er sterkur mannlegur þáttur. Annað sem hann kenndi með þessu var það að maðurinn kemst ekki til himna fyrir eigin verðleika, það er ómögulegt. Eflaust er fullkomnunin fólgin í því að gefa fátækum allt sem maður á og lifa í þjónustu við náungann en eins og allir vita er það ekki þannig. Skoðum nú 27. versið, en lærisveinarnir spurðu Jesú eftir þessa uppákomu "Hver getur þá orðið hólpinn?" og Jesú svaraði "Fyrir mönnum eru engin ráð til þessa, en fyrir Guði. Guð megnar allt" Þessi orð sem meintur greinarhöfundur notar til að snúa útúr snilldarboðskap eru vanhugsuð og lýsa frekar vanþekkingu hans á Jesú en nokkru öðru. Ísland er rík þjóð. Íslendingar telja sig vera góða tiltölulega góða þjóð. Íslendingar gefa 0,03% af þjóðartekjum í þróunaraðstoð við þriðja heiminn..... æðislegt! Við ættum að taka þessi orð Jesú til okkar.

Lúkas 12. 33-34.....samstofna vers og matteus 6.19-21.... og þarna þykist greinarhöfundur vera að fjölga illskunni hans Jesú.

Jóhannes 6 22-35. Óboj Óboj, að halda að þetta merki það að þú eigir ekki að borða er meiriháttar yfirlýsing um vangetu greinahöfunar á skilningi dæmisagna. 27.vers: "Aflið yður eigi þeirrar fæðu,sem eyðist, heldur þeirrar fæðu sem varir til eilífs lífs og Mannsonurinn mun gefa yður"

Matteus 5.28. Hér er greinahöfundur orðinn þurrausinn af illsuverkum Jesú því hann hefur áður nefnt þennan kafla (sjá að ofan) Ég get ekki séð að Jesú sé að banna neitt! Getur einhver séð það að Jesú sé að banna kynhvatir??? Auðvitað ekki! Hann er einfaldlega að segja við höfum öll þessar hvatir, höfum öll drýgt hór og slær þannig vopnin úr höndunum á þeim sem vilja grýta aðra fyrir hórsök.... orðaði þetta einnig "Sá yðar sem syndlaus er, kasti fyrsta steininum"

Matteus 5. 13-16. "Þér eruð salt Jarðar. Ef saltið dofnar, með hverju á þá að selta það? Það er þá til einskis nýtt, menn fleygja þvíog troða undir fótum. Þér eruð ljós heimsins. Borg sem á fjalli stendur, fær ekki dulist. Ekki kveikja menn heldur ljós og setja undir mæliker, heldur á ljósastiku, og þá lýsir það öllum í húsinu. Þannig lýsi ljós yðar meðal mannanna að þeir sjái góð verk yðar og vegsami föður yðar, sem er á himnum" .....uuuhhhh....veistu, ég get barasta ekki séð neitt siðferðislega rangt við þetta. Hins vegar er skemmtilegt að sjá hvað þú breytist úr bókstafstrúarmanninum yfir í túlkunnarsinnan á stuttum tíma. Þessi orð tel ég vera einkar merkileg í ljósi þess að við erum enn að tala um þau, 2000 árum seinna.... hann var kannski bara spámaður þessi Jesú?

Lúkas 19. 23-26 Enn og aftur dæmisaga sem byrjar í 11.versi. Ég legg til að þið lesið guðspjöllin áður en þið farið að túlka þau.

Lúkas 6 27-31 "En ég segi yður, er á mig hlýðið: Elskið óvini yðar, gjörið þeim gott, sem hata yður, blessið þá, sem bölva yður, og byðjið fyrir þeim sem misþyrma yður. Slái þig einhver á kynnina, skaltu og bjóða hina, og taki einhver yfirhöfn þína, skaltu ekki varna honum að taka kyrtilinn líka. Gef þú hverjum sem biður þig, og þann sem tekur þitt frá þér, skaltu eigi krefja. Og svo sem þér viljið, að aðrir menn gjöri við yður, svo skuluð þér og þeim gjöra."

Nú verð ég að viðurkenna að mér þykir einkar sorglegt hvernig fólk getur skilið þetta sem eitthvað illt. Þetta er grundvallar hugmyndarfræði friðarhyggju og það er ekki nema von að heimurinn eigi erfitt ef þessi orð eru talinn hættuleg. Skammist ykkar fyrir að tala niðrandi um jafn eilífan sannleika og þessi orð tjá!!!

Matteus 5. 38-44 .... enn og aftur samstofna kaflar en svona til gamans þá læt ég þennan siðferðislega viðbjóð fylgja með.....þetta var kaldhæðni!

"Þér hafið heyrt, að sagt var: ,Auga fyrir auga og tönn fyrir tönn. En ég segi yður: Rísið ekki gegn þeim sem gerir yður mein. Mei, slái einhver þig á hægri kinn, þá bjóð honum einnig hina. Og vilji einhver þreyta lög við þig og hafa af þér kyrtil þinn, gef honum eftir yfirhöfnina líka. Og neyði einhver þig með sér eina mílu, þá far með honum tvær. Gef þeim, sem biður þig, og snú ekki baki við þeim, sem vill fá lán hjá þér. Þér hafið heyrt að sagt var: ,Þú skalt elskanáunga þinn og hata óvin þinn. En ég segi yður: Elskið óvini yðar og byðjið fyrir þeim, sem ofsækja yður.."

Og ef að ég hef ekki tekið þessa fullyrðingu þína um að Jesú hafi ekki verið góð fyrirmynd, Óli, og troðið henni öfugri ofaní þig þá bið ég þig vinsamlega um að rökstyðja mál þitt sjálfur í stað þess að vitna í samhengisfatlaða einstaklinga sem níða niður það góða í þessum heimi!!!!!!!!


Ormurinn - 24/09/04 10:43 #

Ég verð nú að viðurkenna að þetta var nokkuð góður pistill hjá lalla.

Ég hef aldrei haft neitt á móti siðferðislegum boðskap Jesú enda byggir siðferðisvitund mín sem Vesturlandabúa stórlega á þessum boðskap.

Að túlka orð Jesú sem himnasendingu er að sjálfsögðu allt annað mál, og ekkert sem styður það.

Annars var þetta mjög áhugaverður pistill um fermingarnar. Ömurlegast finnst mér hinsvegar þegar óskírð börn vilja fermast eins og félagar sínir. Þá eru prestar ekki lengi að skvetta vígðu vatni á skallann á þessum krökkum til þess eins að geta fengið þau til að staðfesta þessa athöfn viku seinna. Ég geri ráð fyrir að presturinn rukkar fyrir í bæði skiptin.


frelsarinn@vantru.net (meðlimur í Vantrú) - 24/09/04 11:32 #

Því miður lalli minn þá ertu bara að sýna fram á hversu illa er komið fyrir Kristinni trú. Í annan stað biður Jesú þig að elska náungan á sama tíma og hann ætlar að brenna óþekktarormanna í eldsofni. Hann er á móti öllu efnislegu lífi og biður karlmenn að leysa upp fjölskyldur sínar til að ganga í cultið sitt. Í þessu culti eiga menn að ráfa um og boða ófagnaðarerindið og hafa ekki áhyggjur af neinu öðru, hvorki mat né nokkru fémætu nema þá að eiga sverð. Aftur og aftur býr Jesú til gjá á milli eigin fylgjenda og þeim sem ekki trúa á hann með hótunum og fantaskap. Svo augljóst er þessi uppgjörs og endurkomuboðskapur mannsonarins í NT með barnalegri sjálfselskulegri lágkúru siðfræði lalli minn að engu tali tekur. Staðreyndin er sú að aðeins þarf trúmann til að ímynda sér að þetta Jesú sjálfselsku rugl sé skynsamlegt hinir sjá þetta, það tók mig nokkurn tíma að vina af þessu Jesú rugli sem staklast er á alla daga. Þessi siðferðilegu markmið Jesú eru augljós hverjum manni lalli minn og því miður gerir þú sekan um endalausa út úr snúninga. Fyrirgefðu Frelsarinn


Lárus Páll Birgisson - 24/09/04 16:45 #

Athugasemd Lárusar Páls var eytt þar sem hún innihélt fyrst og fremst skítast

Matti Á.


Lárus Páll Birgisson - 24/09/04 16:53 #

Annars væri fróðlegt að heyra hvernig óli Gneisti rökstyður sína fullyrðingu um að Jesú sé ekki góð fyrirmynd. Óli ertu til?


frelsarinn@vantru.net (meðlimur í Vantrú) - 24/09/04 18:13 #

Lalli, eins og vanalega veður þú um í eigin villu. Þeirri villu að hafa ekkert til málana að leggja nema hvað þú skilur NT betur er nokkur annar, betur en Gunni Kross og allir hinir. Þú lifir í að kreista nokkra sælu dropa úr öllu biblíu ruglinu og bannfærir um leið eðlilegan skilning á textanum og tilgangi hans. Við erum sammála að Gunnar í Krossinum er ekki með öllu mjalla að trúa því sem stendur í NT. Sannarlega er hann tækifærissinni en skilningur hans á textanum er miklu nær sanni í flestum tilvikum en sú Grænsápuguðfræði sem stunduð er í Ríkiskirkjunni. Ástæðan fyrir því að nánast öllu er hent þar fyrir róða og að nokkrar væmnar setningar eru endurteknar í sífellu er að Kristin trú hefur gjörtapað í nútíma samfélagi. Textinn á einfaldlega alls ekkert við árið 2004. Einhverjar aðferðir til að kokka og poppa upp textann er bara lágkúrulegt grín. "Elska alla og eyða minni pening" o.s.fr. Eiginlega er svona sunndagaskóli Kristni lalli minn fyrir neðan allar hellur.

Lalli minn, ég var í ríkiskirkjunni og hafði afar mildilegar trúarskoðanir og lagði ekki mikið út á textann heldur útskýringar prestanna. Einnig þoldi ég ekki ofsatrúarmenn í Hvíta sunnu og furðukarla eins Gunnar í Krossinum. Hins vegar var mér það ljóst þegar ég komst til vits og ára að NT í allri sinni dýrð úrelt skrælingjarit fullt af illsku fornaldar. Það sama hvað þú tyggur oft upp að Jesú sagði að þú ættir að elska náungan þá bætir það ekki restina af allri forneskjunni. Kristni er einfaldlega varasamt cult í hvaða formi sem er, með eða án ríkisstyrkja. Hins vegar þykir mér afar vænt um alla mína kristnu vini og láttu þér líða vel lalli minn þó að þú fáir á baukinn fyrir þessa framhleypni þína og hafir ekkert til málana að leggja né skítkast. Kveðja Frelsarinn


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 24/09/04 19:20 #

lalli þú hefur aldrei nokkurn tímann sýnt fram á að nokkuð sem við höfum sagt sé rangt á meðan við höfum æ ofan í æ þurft að reka rangfærslurnar ofan í þig. Kommentið þitt er aðgengilegt öllum á spjallborðinu.

-

Ég hef lesið guðspjöllin öll, gerði það stuttu eftir að Gídeonfélagið gaf mér eintak, stuttu seinna missti ég trúnna. Ég les guðspjöllin reglulega enda er ekki til neitt sterkari vopn gegn kristinni trú en þeirra eigin bók.

Tökum bara dæmi af því sem þú vitnar í (án stafsetningarleiðréttinga):

"Þér hafið heyrt, að sagt var: ,Auga fyrir auga og tönn fyrir tönn. En ég segi yður: Rísið ekki gegn þeim sem gerir yður mein. Mei, slái einhver þig á hægri kinn, þá bjóð honum einnig hina. Og vilji einhver þreyta lög við þig og hafa af þér kyrtil þinn, gef honum eftir yfirhöfnina líka. Og neyði einhver þig með sér eina mílu, þá far með honum tvær. Gef þeim, sem biður þig, og snú ekki baki við þeim, sem vill fá lán hjá þér. Þér hafið heyrt að sagt var: ,Þú skalt elskanáunga þinn og hata óvin þinn. En ég segi yður: Elskið óvini yðar og byðjið fyrir þeim, sem ofsækja yður.."

Þetta er einhver mesta þvæla sem ég hef lesið, sá maður sem færi eftir þessu væri einfaldlega fáviti.

Lalli, gefðu mér yfirhöfn þína, núna! Öll fötin þín og alla peningana þína, allar eigur. Síðan skal ég berja þig smá og þú munt að sjálfssögðu biðja um meiri barning, kyssa mig og biðja fyrir mér?

Að sjálfssögðu myndirðu aldrei gera það enda þá gerir maður ekki svona, þetta er siðfræði fyrir hálfvita, þetta virðist kannski við fyrstu sýn vera einhvers konar speki en þetta er bara þrugl. Þetta er einn af mörgum köflum í Nýja Testamentinu sem er ætlaður til þess að halda þeim sem verða undir í samfélaginu á hnjánum.

Eins með aðra kafla sem þú vitnaðir í, þeim er fyrst og fremst ætlað að vera fátækum huggun svo þeir geti hugsað:"Baróninn á reyndar peninga núna en ég fæ laun á Himnum og hann fer til helvítis" Þetta er til þess að halda fólki á hnjánum, þetta er þrælasiðferði.

Þetta er líka léleg siðfræði af því þetta verðlaunasiðfræði, þú átt ekki að framkvæma góð verk vegna þess að það rétt heldur vegna þess að þú færð bónusstig á Himnum.

Í mínum bókum þá færðu engin prik fyrir að gera góðverk vegna þess að þú vonast til þess að fá verðlaun.


Arnþór Jónsson - 24/09/04 22:50 #

Óli skrifar: "Í mínum bókum þá færðu engin prik fyrir að gera góðverk vegna þess að þú vonast til þess að fá verðlaun."

Hvernig öðlast maðurinn kraft til þess að fyrirgefa náunga sínum, þegar hann á ýmsan hátt veldur manninum vandræðum og fyllir líf hans óþægindum og erfiðleikum? Með því að reyna láta sér skiljast, að hlutaðeigandi geti ekki öðruvísi verið en hann er, eins og stendur, líkt og þistill eða brenninetla geta ekki öðruvísi verið en þau eru. Og með því að gera sér ljóst, að þegar "óvinur" þessi er í nánd við okkur, er hann frá alheimssjónarmiði ekki óvinur, sem ásækir okkur, heldur aðeins tæki sem sem guðdómurinn notar til þess að láta okkur uppskera svo sem við sjálf höfum eitt sinn sáð. Og jafnframt með því að reyna líta með samúð á það fólk, sem veit ekki hvað það gerir, og verður seinna að uppskera það sem maður sjálfur verður nú fyrir. Þegar því "óvinurinn" er í raun ekki orsök óþægindanna og þar eð hann vega fortíðar sinnar og með tilliti til framtíðar sinnar getur eins og stendur ekki öðruvísi verið en hann er, þá er fyllsta ástæða til að fylgja því boði Krists að fyrirgefa og aftur fyrirgefa. Ef svo virðist sem endrum og eins skorti á nauðsynlegt umburðarlyndi og ástúð, þarf aðeins að einbeita hugsun sinni að þeirri uppsprettu, sem kærleikur alheimsins streymir frá; þá hverfur öll reiði og beiskja og við finnum að eini "óvinurinn" er það í eigin huga sem spyrnir á móti vexti og starfi mannúðlegra tilheiginga okkar.


Lárus Páll Birgisson - 25/09/04 02:41 #

Eflaust á gagnrýni ykkar á minn síðasta pistil einhvern rétt á sér, hitinn var orðinn þónokkur og stafsetningavillurnar æði margar. Þakka samt fyrir að færa þetta inn á spjallþræðina þar sem fólk getur allvega metið sjálft hvað ég sagði. Ég skal reyna mitt besta í að vera prúður hér eftir.

Sú skoðun Óla Gneista að þessi litli kafli (Matt 5. 38-44) sé að boða eitthvað annað en friðarhyggju hreinlega skil ég ekki. Friðarhyggja felur það í sér að aldrei skulu menn beita aðra ofbeldi. Aldrei! Ég skil samt vel að fólk skuli eiga erfitt með að samsama sig þessum boðskap þar sem um nokkurskonar öfgafriðarhyggju er að ræða, en vilji mannana hneigist iðulega í átt til eiginhagsmuna.

Í þessu sjáum við muninn á milli hins almenna manns og síðan "gúrúsins", eins og Jesú, Ghandi ofl. Það breytir þó ekki þeirri staðreynd að meðal maðurinn þekkir "friðargúrúinn" þegar hann sér hann. "Gúrúinn" getur þannig verið hvatning til okkar hinna um að bæta ráð okkar og horfa inn á við, á okkar eigin galla, í stað þess að sjá aðeins flísina í auga náungans.

Annað sem þessi umdeildu orð kenna mér er að hver sá sem kemur fram við náungann af fullkomnum kærleika, án eiginhagsmunasemi, þarf ekkert að óttast. Ég veit það bara fyrir sjálfan mig að ég ætti mjög erfitt með að misnota manneskju sem sýnir mér ekkert nema kærleika.

Leindardómur friðarhyggjunnar felst ekki í því að beita ofbeldi aðeins þegar það á við, þegar maður þarf að verja sig. Þvert á móti leitast friðarhyggjan við að sýna ranglæti andstæðinganna með því að bregðast við með kærleika. Ég er til dæmis ekki í nokkrum vafa um það að Palestínumenn væru fyrir löngu komnir með sjálfstætt ríki ef þeir hefðu setið á götunni í friðsamlegum mótmælum í stað þess að grípa til hryðjuverka.

Ófriður er aldrei lausn á deilumálum. Þegar tveir aðilar stríða hafa báðir rangt fyrir sér. Það er ekki fyrr en annar aðillinn hættir ofbeldinu að almenningsálitið snýst á sveif með þeim sem breytir rétt. Það er nefnilega sannleikur fólginn í kærleikanum!

Sú skoðun mín sem ég setti fram hér áður um vanskilning sumra á innihaldi boskaps Jesúsar stend ég við. Sá skilningur sem sumir trúleysingjar leggja í orð Jesú, að hann sé að hvetja til mismununar eða einhverskonar þrældóms, er sami skilningur og sumir kristnir hafa. En sem betur fer er langt í frá að allir trúaðir eða trúleysingjar hugsi á þann hátt.

Því segi ég að það er betra að hafa enga skoðun á Biblíunni heldur en að mynda sér skoðun bókstafstrúarmanna og trúarnöttara. Ég get ósköp vel skilið trúleysingjann sem hafnar Guði á forsendum hatursskilningsins. En ég skil ennþá betur trúleysingjann sem kýs að trúa ekki á Guð sökum efans, en virðir þó þann boðskap sem felast í orðum Jesú.

Munum það að Biblían getur ekki gert manninn góðan eða vondan, hann er fullfær um það sjálfur. Spurningin er einungis hjartalag hans þegar hann les.

Ég veit að vel að Biblían er full af ógeðslegum sögum og tilskipunum um að beita aðra órétti. Þið gætuð haldið ótrauðir áfram í margar vikur að þylja upp það sem þykir siðferðislega rangt á okkar mælikvarða. En að flokka Jesú með því illa get ég ekki séð annað en gífurlegan vanskilning á kallinum. Í versta falli helbera lygi.

Ef þið þekktuð Jesú og gægðust inn í merkingu orða hans og verka þá munduð þið sjá að hann er ekki svo frábrugðinn ykkur. Hann gagnrýndi nákvæmlega eins kirkju og þið gerið í dag, þar sem menn réttlæta mismununun og ofbeldi með tilvísanir í ritninguna. En hann vissi betur! Hann þekkti grunnkjarna þess sem Guð vill við okkur segja: AÐ BERA KÆRLEIKA HVER TIL ANNARS.

Fyrirgefðu mér frelsari, en mér finnst það að elska náungann ekki vera lágúrulegt grín eins og þú virðast halda.

Og Óli minn, ég er ekki efnaður maður og eigur mínar eru nokkuð fátæklegar, en ef þú þarft á hjálp að halda standa mínar dyr opnar.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 25/09/04 08:55 #

lalli, þú svarar í engu gagnrýni minni á boðskap Jesú. Ég sagði ekki að þetta væri "ekki friðarhyggja" heldur að þetta væri hálfvitalegt siðferði, þú virðist enn og aftur hafa misst algjörlega af því sem ég var að segja og ég held að það sé ekki mér að kenna. Ég flokka Jesú síðan ekki með "hinu illa" af því ég trúi ekki á tilvist "hins illa".


Lárus Páll Birgisson - 26/09/04 01:37 #

Óli, hvernig gagnrýnir maður skoðun? Ef ekki með því að segja bara sína skoðun, þá hvernig?

Það hafa ekki komið fram nein rök um þennan "vonda" Jesú, aðeins skoðun sem byggð er einhverskonar túlkun. Á sama hátt hefur enginn gagnrýnt mína skoðun og túlkun, nema með því öðru en að segja sína skoðun.

Það undarlega við þetta allt saman er að við erum sammála um það sem máli skiptir, að fólk eigi að vera gott hvert við annað.

setjum þetta nú upp á einfaldan hátt:

A = óskilgreindur boðskapur B = túlkun boðskapsins um að vera vondur C = túlkun boðskapsins um að vera góður

Óli segir: A felur í sér B sem leiðir til þess að ég hafna A sem sannleika því ég trúi á hugmyndarfræði C.

Lalli segir: A felur í sér C og ég trúi því sem sannleika því að ég hafna hugmyndarfræði B.

Í báðum tilfellum aðhyllumst við C. Nú skil ég ekki alveg hvers vegna Óli skuli sífellt ráðast á túlkun mína á textanum ef grunnniðurstaða okkar beggja er að það sé æskilegra að vera góður við náungann heldur en vondur. Ég hefði ætlað sem svo að Óli myndi samgleðjast og fagna því að loksins er kominn "trúarnöttari" sem túlkar Bibíuna sem kærleiksboðskap í stað haturshvatningar.

Nú vil ég ekkert fullyrða um það, en mér sýnist sem svo að Óli, og sumir aðrir trúleysingjar, séu pirraðir yfir því að ekki hafi allir kristnir menn sömu öfgaskoðanirnar og td. Gunni kross.

Ef það er raunin, að eina hugmynd trúleysingjans um trúað fólk, sé að þeir séu allir sömu trúarofstækisgeðsjúklingarnir..... jah, þá er nú ýmislegt við þeirra skoðanir að athuga.

Kannast lesendur við orðið "FORDÓMAR" í merkingunni,: að mynda sér skoðun án þess að kynna sér allar hliðar málsins, og dæma þannig hópinn út frá fáum útvöldum ???

Ég bara spyr!


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 26/09/04 14:18 #

Ef það er raunin, að eina hugmynd trúleysingjans um trúað fólk, sé að þeir séu allir sömu trúarofstækisgeðsjúklingarnir..... jah, þá er nú ýmislegt við þeirra skoðanir að athuga.

Strámaður. Þessu heldur enginn hér fram. Við áttum okkur auðvitað trúmenn eru upp til hópa gott fólk sem ástundar ágætt siðferði. Það sem við þreytumst hins vegar ekki á að benda á er að það þarf engin trúarrit, túlkuð eða ótúlkuð til að ástunda gott siðferði. Og fjáfrekar stofnanir, sem halda heilli stétt manna uppi við að hegða sér eins og fífl í afkáralegum búningum, þyljandi upp eitthvert óráðshjal í skjóli þess að þannig læri menn gott siðferði, eiga einfaldlega engan rétt á sér í nútímasamfélagi.


Lárus Páll Birgisson - 27/09/04 06:01 #

Æ, sorrý maður.... heimski ég að draga bara ályktanir af því sem ég les hérna.... auðvitað hefði ég átt að nota hugsanalestrar hæfileikann minn til að fatta hvaða skoðun þið hafið á trúuðum :)

Undarleg samt hvernig hægt er að nenna vera á móti fólki sem kennir sæmilega gott siðferði bara af því þeir klæðast "trúðsbúningum" í einn klukkutíma í viku.

Annars væri fróðlegt að vita hvernig almennt siðferði væri ef trúarbrög hefðu aldrei verið til. Eflaust væri siðferði þitt töluvert öðruvísi ef kristni hefði aldrei verið tekin á Íslandi. Þú myndir eflaust aðhyllast hefnarskyldu og fara í víking, höggvandi mann og annan....maður spyr sig.

Reyndar er ég nokkuð sammál þér um fjárausturinn í allar þessar byggingar og skrautmuni sem kirkjan sankar að sér. Það væri eflaust hægt að gera alveg jafn góða aðstöðu fyrir söfnuðina með margfallt minni tilkostnaði.

Það má ekki gleyma því að starf presta er langt í frá það einhæft að það einskorðist við sunnudagsmessurnar. Eflaust fer um 80% af vinnutíma þeirra í almenna þjónustu við fólkið í hverfinu. Brúðkaup, skírnir, jarðafarir, sálgæslu, að ógleymdum öllum viðtölunum sem tengjast þessum atburðum í lífi fólksins.

Undarlegt þykir mér þó að taka út ákveðinn hóp sem kennir gott siðferði og vera á móti honum bara af því maður er ekki sammála grunninum sem hann byggir á. Eins og þú, Birgir, sagðir réttilega að trúmenn séu upp til hópa gott fólk sem ástundar ágætt siðferði...hvað er þá vandamálið?


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 27/09/04 10:12 #

lalli, þú ert bara að snúa útúr, í stað þess að svara því sem ég skrifa þá svarar þú bara eitthvað út í loftið, það er ekkert hægt að rökræða við þig. Þú gerir mér upp skoðanir og segir að ég hafi sagt eða meint eitthvað allt annað en ég í raun gerði. Ef þú ætlar að svara því sem ég skrifa þá ættirðu að prufa að lesa textann sem ég skrifaði og miða við hann í svörum þínum.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 27/09/04 11:25 #

Eins og þú, Birgir, sagðir réttilega að trúmenn séu upp til hópa gott fólk sem ástundar ágætt siðferði...hvað er þá vandamálið?
Vandamálið er þessi óstjórnlega þörf fyrir að boða bull og vitleysu. Vandinn er að trúmenn eins og þú kenna ungum krökkum staðlausa stafi eins og um staðreyndir sé að ræða.

Vandinn er trúmenn eins og þú eyðið gríðarlegum tíma og fjármagni í að útbreiða lygi.

Því spyr ég á móti. Hvað er vandamálið við að einhverjir eyði tíma, orku en engu almannafé í að vera mótvægi við gengdarlausan lygaáróður Kirkjunnar?

Nógu andskoti miklum tíma eyðir Lárus Páll Birgisson í að snúa út úr og gera okkur upp skoðanir hér á Vantrúarvefnum. Bráðlega fær hann viðurnefnið strámaðurinn sökum þess hve duglegur hann er að beita honum fyrir sig.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 27/09/04 16:02 #

Ef við erum með hóp af fólki sem er almennt vel innrætt, stundar ágætt siðferði og lætur sér lynda, hvaða greiði er þeim hóp gerður með því að einn úr honum fari að segja fólki að stunda ágætt siðferði, vera vel innrætt, kvarta ekki undan óstjórn valdhafa og gefa sér peninga? Það er verið að segja fólki að haga sér eins og eðli þess lætur það gera hvort sem er. Auk þess er lagt að því að láta sig hafa það sem engin ástæða er til að láta sig hafa, og halda kirkjunni sjálfri gangandi með peningum sem betur væri varið í eitthvað annað. Prestar bæta ekki siðferði manna. Menn eru ekki illir og fláir í eðli sínu. Það er flestum mönnum eðlislægt að láta sér lynda í hjörð/ættbálki/samfélagi og þaðan höfum við innrætið. Innræti félagsverunnar/hjarðdýrsins.

Eflaust væri siðferði þitt töluvert öðruvísi ef kristni hefði aldrei verið tekin á Íslandi. Þú myndir eflaust aðhyllast hefnarskyldu og fara í víking, höggvandi mann og annan....maður spyr sig.

Vitleysa.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 27/09/04 16:16 #

hvaða greiði er þeim hóp gerður með því að einn úr honum fari að segja fólki að stunda ágætt siðferði, vera vel innrætt, kvarta ekki undan óstjórn valdhafa og gefa sér peninga?

Að ógleymdu því að innræta fólki þá andstyggilegu firru að það sé syndum hlaðið og eigi að skammast sín fyrir hegðun sína og hugsun, biðjast vægðar vegna þessa.


Lárus Páll Birgisson - 28/09/04 04:46 #

Óli minn, hvenær ætlast þér að skilja að ég upplifi málflutning þinn á nákvæmlega sama hátt? Þú talar um Jesú sem eitthvað fégráðugt illmenni, gerir honum upp skoðanir og snýrð útúr því sem hann var að segja. Þannig upplifi ég skrif þín. Þannig að það er ekkert skrítið að við skulum vera ósammála.

Skilningur minn á orðum þínum er eflaust ekkert frábrugðinn skilningi þínum á Jesú. Ég held að ástæðan sé nokkuð ljós, báðir styðjumst við eingöngu við texta og alla texta er hægt að skilja á margvíslega vegu.

Ég get ómögulega sett þá kröfu á þig að þú upplifir öll mín skrif á nákvæmlega sama hátt og ég. Ég get ekki sett þá kröfu á þig að skilja Biblíuna á nákvæmlega sama hátt og ég. Til þess að það virki þurfum við báðir að búa að nákvæmlega eins reynsluheimi.... sem við gerum augljóslega ekki.

Annars skil ég ekki hvernig samræður eiga að geta átt sér stað ef allir skilja alltaf hvorn annan og eru sammála.

Matti, þar sem ég er orðinn nokkurskonar gúrú strámannsins þá langar mig til að spyrja þig hvort að þú hafir einhverntíma setið í fræðslu hjá mér? Ef svarið er nei þá langar mig að biðja þig að skilgreina fyrir mig þessa setningu:

" Vandinn er að trúmenn eins og þú kenna ungum krökkum staðlausa stafi eins og um staðreyndir sé að ræða"

Ef svarið er já þá máttu endilega rifja upp fyrir mér hvað það var sem ég sagði.

Ég verð nú að segja að fullyrðing þín um "gengdarlausan lygaáróður" kirkjunnar eru ekkert sérlega rakadrægar. Meirihluti mannkyns kallar þinn boðskap lygi. Ertu að segja að meirihluti mannkyns séu hálfvitar? Ég get ekki séð að ég sé eitthvað frekar að gera ykkur upp skoðanir heldur en þið að gera mér, kirkjunni, Guði og Jesú upp skoðanir..... eins og þið vitið eitthvað hverjar skoðanir Guðs eru....þetta er bara hlægilegt mikilmennskubrjálæði! :)

Vésteinn, ágætis pistill hjá þér. Reyndar skil ég ekki alveg breiðletraða hlutann. Í mínum rauntíma hefur ekki verið bannað að gagngrýna valdhafana á nokkurn hátt. Enginn yfirmaður, prestur eða leikmaður hefur, að mér vitandi, hvatt fólk til að þegja yfir óréttlæti ef þeir koma auga á það. Ég veit ekki betur en að kirkjan nærist á þessum uppreisnarmönnum sem gagngrýna rangláta stjórnendur. Jesú var tvímælalaust að dissa rangláta yfirboðara trúarsamfélags gyðinga. Lúther var líka svona kall sem dissaði kaþólsku kirkjuna. Kirkjan hefur í gegnum tíðina verið uppfull af mönnum sem eru tilbúnir að standa upp og gagnrýna misnotkun valdsins.

Það einskorðast ekki við kirkjuna að menn misnoti valdið. Það er fólki eðlislægt og gerist allstaðar. Kannski fellst galli kirkjunnar helst í því að hafa vald. Mér þætti eðlilegra að kirkjan hefði ekkert vald sem hægt væri að misnota og ræktaði þess í stað þjónustuhlutverkið án peningavaldsins. Þannig að við erum bara nokkuð sammála í ýmsu.

Ég veit vel að maðurinn er í eðli sínu góður, en hann er líka í eðli sínu vondur. Það fer svo eftir því hvernig manneskjan réttlætir gjörðir sínar hvort um er að ræða góðan eða vondan einstakling.... á svona almennan mælikvarða. Síðan erum við ögn flóknari fyrirbæri en hjarðdýr (þó við séum það vissulega) , við erum líka einstaklingar með mikla eiginhagsmunahvöt.

Og Birgir áður en þú ferð að gaspra um það að maðurinn sé syndlaus þá væri fínt að fá þína skilgreiningu á orðinu synd. Ég veit ekki hvar ég væri ef ég hefði aldrei skammast mín fyrir hegðun mína....pælum aðeins í þessu, að skammast sín aldrei!!! Að þykja manni aldrei þurfa að hugsa sinn gang. Að trúa því að maður þurfi aldrei að skammast sín fyrir hegðun sína...??

Veistu, ég á bara erfitt með að sjá að þannig manneskja fúnkeri í mannlegu samfélagi. Það að skammast sín er forsenda þess að geta fengið fyrirgefningu frá öðrum. Það að skammast sín er grundvöllur þess að bæta ráð sitt. Auðvitað skammast maður sín þegar maður brýtur af sér gagnvart náunganum, annað er kallað siðblinda.

Gleymdu því ekki Birgir að allir menn hafa syndgað og skortir Guðs dýrð. Enginn maður er svo fullkominn að hann þurfi ekki öðru hvoru að biðjast afsökunar á gjörðum sínum.... meira að segja ég.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 28/09/04 10:02 #

þá langar mig að biðja þig að skilgreina fyrir mig þessa setningu:
" Vandinn er að trúmenn eins og þú kenna ungum krökkum staðlausa stafi eins og um staðreyndir sé að ræða"

Þarf ég að skilgreina þessa setningu fyrir þig? Uh, jæja, allt í lagi, við skulum halda þessum leik áfram. Í fermingarfræðslu heldur þú að fermingarbörnum algjörlega ósönnuðum sögum eins og um sagnfræðilegar staðreyndir sé að ræða. Þú fullyrðir að Jesús hafi verið til, þú fullyrðir að hann hafi boðað ákveðinn boðskap, þú fullyrðir að hann hafi verið krossfestur, dáið og risið upp frá dauðum. Þetta eru staðlausir stafir sem þú kennir eins og um staðreyndir sé að ræða. Er þetta eitthvað flókið? Þú getur logið því hér að þú gerir þetta ekki, en við höfum flest allir verið í fermingarfræðslu, við vitum hvað fer þar fram.
Ég verð nú að segja að fullyrðing þín um "gengdarlausan lygaáróður" kirkjunnar eru ekkert sérlega rakadrægar. Meirihluti mannkyns kallar þinn boðskap lygi. Ertu að segja að meirihluti mannkyns séu hálfvitar?
Ég er að segja að meirihluti mannkyns hafi rangt fyrir sér. Rökvillan sem þú gerist sekur um heitir vísun til vinsælda og er afskaplega algeng og að sama skapi afskaplega heimskuleg. Þú mættir segja fermingarbörnunum aðeins frá henni.

Ég get ekki séð að ég sé eitthvað frekar að gera ykkur upp skoðanir heldur en þið að gera mér, kirkjunni, Guði og Jesú upp skoðanir..... eins og þið vitið eitthvað hverjar skoðanir Guðs eru....þetta er bara hlægilegt mikilmennskubrjálæði! :)
Gvuð og Jesús hafa ekki skoðanir frekar en tannálfurinn. Við höfum ekki gert þér upp skoðanir nema þær sem við höfum rök fyrir að þú hafir. Þú reyndir á sínum tíma að ljúga því hér að þú værir efahyggjumaður áður en í ljós kom að þú ert öfgatrúmaður sem lýgur að fermingarbörnum í frímtíma þínum. Við höfum engu logið upp á Kirkjuna, einungis sagt um hana sannleikann. Sannleikann um lygina.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/09/04 11:28 #

Og Birgir áður en þú ferð að gaspra um það að maðurinn sé syndlaus þá væri fínt að fá þína skilgreiningu á orðinu synd. Ég veit ekki hvar ég væri ef ég hefði aldrei skammast mín fyrir hegðun mína....pælum aðeins í þessu, að skammast sín aldrei!!!

Þessi grein ætti að skýra mál mitt ágætlega. Ég er ekkert að tala um að enginn eigi nokkurntíma að skammast sín fyrir neitt sem hann gerir, þú meistari fuglahræðanna.


Lárus Páll Birgisson - 28/09/04 20:52 #

Jahérna! Þetta var nú einn sá al-undarlegasti pistill eftir Matta Á sem ég hef séð hérna. Maður hefði nú ætlað það að maður, sem gefur sig út fyrir að leita sannleikans, skyldi kynna sér málefnin áður en hann myndar sér skoðun á þeim.

Þú varpar fram rakalausum fullyrðingum um mig og mínar fræðsluaðferðir án þes að hafa nokkurntímann séð mig að störfum. Álit þitt dregurðu af einhverjum öðrum fræðurum sem þú virðist vera í nöp við, og ekki skal ég draga það í efa að þú hafi slæma reynslu þeim. En að dæma alla út frá einhverjum fáum eru fordómar.

Það sem er einna skelfilegast við málflutning þinn er vanþekking þín á mannkynssögunni sem verða að teljast æði magnaðar....svo ekki sé meira sagt.

Þú segir fólk vera að ljúga þegar það kennir að: "....að Jesús hafi verið til,.."

Þó svo þú kannski óskir þér þess heitast að Jesú hafi aldrei verið til benda allar sagnfræðilegar staðreyndir til annars. Aldrei nokkurntíman hef ég hitt sagnfræðing sem segir að Jesú hafi ekki verið raunveruleg persóna í mannkynssögunni. Þessi hugmynd þín um "ekki" tilvist Jesú Jósepssonar er því miður ímyndun ein... hvers vegna þú ímyndar þér þetta veit ég ekki en eflaust er um einhverskonar afneitun á sannleikanum að ræða þar sem það henntar þinni lífsýn. Ef þú berð fyrir þig að ekkert mark sé takandi á sagnfræðilegum heimildum Biblíunnar vil ég benda þér á rómverska sagnaritarann Takkitus, gyðinglega sagnarritarann Jósefus og ýmsa fleiri sem allir styðja það að Jesú var raunverulegur. Þó svo deilt sé um það hver Jesú var í raun og veru er enginn heilvita maður sem heldur því fram að hann hafi aldrei verið til.

Eins kallarðu það lygi að: ".... hann hafi boðað ákveðinn boðskap,.."

....bíddu við??? ef Jesú hafði engann boðskap fram að færa, hvers vegna skrifuðu þá svo margir um hann?? Það var einmitt boðskapur hans sem hlaut hljómgrunn meðal fólksins og er megin ástæða þess að enn er verið að tala um hann í dag. Að segja að Jesú hafi ekki haft neinn boðskap fram að færa er undarleg óskhyggja.

Þú segir það lygasögu að: "...hann hafi verið krossfestur,..."

Þetta er jafn fáránleg afneitun og hjá þeim sem halda því fram að kirkjan hafi aldrei stundað galdrabrennur. Ekki einu sinni Gyðingarnir eða Rómverjarnir reyna að halda þessu fram. Krossfestingin er önnur megin ástæða þess að við tölum ennþá um þennan mann. Hann var tekinn af lífi fyrir það eitt að gagnrýna það vald sem æðstuprestarnir gáfu sér. Hann var ógnun við ríkjandi vald og var þessvegna tekinn af lífi saklaus. Allir þeir sem þekkja söguna af Jesú eru sama sinnis, þarna fór réttlátur maður með kjarnmikinn boðskap en vegna synda mannanna var hann drepinn.... ekki vegna sinna synda heldur þeirra sem illverkið frömdu.

Enginn sagnfræðingur er sammála þessari skoðun þinni Matti!

Ég viðurkenni fúslega að allar hugmyndirnar hér að ofan kenni ég sem sannleika, ég þarf ekki einu sinni trú til að kenna þetta því þetta eru sagnfræðilegar staðreyndir og ekki reyna að halda öðru fram. Ef einhver efast um tilveru Jesú bendi ég fólk á að rannsaka málið sjálft í stað þess að trúa lyginni í Matta, og þið munuð sjá sannleikann.

Svo slærðu lokahöggið og kallar það lygi að Jesú hafi: "...dáið og risið upp frá dauðum."

Um þetta get ég ekkert fullyrt. Ég get hvorki sannað né afsannað að Jesú hafi í raun risið upp frá dauðum. Það er hér sem trúin kemur til sögunnar. Ég get vissulega valið það að trúa frásögunni um upprisuna og ekki nóg með það heldur get ég einnig rökstutt af hverju.

Í 1. lagi með viðbrögðum lærisveinanna við dauða Jesú. Viðbrögð þeirra einkenndust af í fyrstu af uppgjöf síðan einhverri magnaðri fullvissu um að hann hefði snúið aftur. Við vitum að líkið hvarf úr gröfinni og jafnvel gyðingarnir viðurkenndu það. Þeir héldu því reyndar fram að fé hafi verið borið á vaktmenn grafarinna sem þeir höfðu krafist að væru til staðar. Ef að sagan um upprisuna hafi verið meðvituð lygi aðstandenda Jesú, hvers vegna í ósköpunum viðurkenndu þeir það ekki í stað þess að deyja? Getur það verið að svo stór hópur fólks hafi verið svo firrtur að þeir voru tilbúnir deyja fyrir það sem þeir vissu að var lygi? Því trúi ég bara ekki!

í 2.lagi er Jesú ekkert sá eini sem hefur hefur verið úrskurðaður látinn en vaknar svo nokkrum dögum seinna sprelllifandi í góðum gír. Þetta er meira að segja nokkuð algengara en fólk gerir sér grein fyrir. Jafnvel í íslenskum annálum eru dæmi um fólk sem hefur vaknað upp í eigin jarðaför.

Þessar fullyrðingar þínar um kennsluhætti mína og lygasögur mannkynssögunnar eiga ekki við nein rök að styðjast. Þetta er óskhyggja þín og afneitun á sögulegum staðreyndum..... og það er ekki gott fyrir mann sem vill láta taka sig alvarlega.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 28/09/04 21:50 #

Ég get ekki sett þá kröfu á þig að skilja Biblíuna á nákvæmlega sama hátt og ég. Til þess að það virki þurfum við báðir að búa að nákvæmlega eins reynsluheimi.... sem við gerum augljóslega ekki.

Annar möguleiki væri að þú, Lárus, tileinkaðir þér gagnrýna hugsun og hlutlæg vinnubrögð og sæir þannig í gegn um þetta á sama hátt og hann Óli.

Vésteinn, ágætis pistill hjá þér. Reyndar skil ég ekki alveg breiðletraða hlutann.

Ég skal þá útskýra nánar. Með því að kenna mönnum að fyrirgefa þeim sem hafa gert á hlut þeirra, hvort sem þeir eiga það skilið eða ekki, og að þreyja þorrann og láta sig hafa hlutskipti sitt í stað þess að rísa upp gegn kúgurum sínum, hefur kirkjan gerst sek um að draga tennurnar úr mönnum og slá vopnin úr höndum hverrar frelsishreyfingarinnar á fætur annarri. Kirkjan hefur þjónað valdhöfum dyggilega með því að blekkja smásálirnar. Smásálirnar hafa þannig haldið sig á mottunni, í þeirri trú að eftir dauðann fengju þær lín laun. Bænin er stuna í píndu dýri. Trúin er ópíum fólksins. Eða, eins og rómverski spekingurinn seneca orðaði það: „Trúarbrögð eru það sem alþýðan sér sem sannleika, vitringarnir sem lygi, og ráðamenn sem gagnleg.“

Jesú var tvímælalaust að dissa rangláta yfirboðara trúarsamfélags gyðinga. Lúther var líka svona kall sem dissaði kaþólsku kirkjuna. Kirkjan hefur í gegnum tíðina verið uppfull af mönnum sem eru tilbúnir að standa upp og gagnrýna misnotkun valdsins.

Nei, ekki uppfull. Það hefur komið fram einn og einn. Lúther gagnrýndi bruðl kirkjunnar og það, hvernig kirkjunnar menn bárust á í taumleysi sínu. Enda gerðu þeir það, og hann var ekki sá eini sem var ofboðið.

Það einskorðast ekki við kirkjuna að menn misnoti valdið. Það er fólki eðlislægt og gerist allstaðar. Kannski fellst galli kirkjunnar helst í því að hafa vald. Mér þætti eðlilegra að kirkjan hefði ekkert vald sem hægt væri að misnota

Undir þetta skal ég skrifa.

Ég veit vel að maðurinn er í eðli sínu góður, en hann er líka í eðli sínu vondur.

Nei, hann er ekki í eðli sínu vondur. Hann gerir mistök og hann vinur vitlaust úr tilfinningum og uppákomum, en vondur er hann ekki. Þeir sem vinna ógæfuverk gera það ekki vegna þess að þeir séu vondar manneskjur, enda er ekkert til sem heitir vond manneskja. Það er skýring sem börnum er gefin. Gyðingar hafa áhugavert sjónarhorn á þetta. Hjá þeim er ekkert til sem heitir "synd". Þegar kristnir menn tala um synd nota gyðingar orð sem er líka notað í bogfimi og þýðir að hitta ekki í mark heldur skjóta framhjá. Það er miklu meira vit í þeirri líkingu.

Það sem er einna skelfilegast við málflutning þinn er vanþekking þín á mannkynssögunni sem verða að teljast æði magnaðar....svo ekki sé meira sagt.

Lalli minn, heimildirnar um Ésú eru ekki eins traustar og þú heldur. Það er í þinni mynd af mannkynssögunni sem eru brestir. Það er í fyrsta lagi ekki óumdeild sagnfræðileg staðreynd að Ésús hafi verið til, það er möguleiki. Möguleiki og annað ekki. Við vitum ekki með vissu hvort hann var til eða ekki, en við vitum með vissu að margt (kannski flest) sem honum er eignað gerði hann ekki í alvörunni. Jósefus, Tacitus og guðspjöllin eru allt saman óöruggar heimildir og enginn sagnfræðingur með snefil af heimildarýni mundi halda því fram að Ésús hefði óumdeilanlega verið til. Ég fyrir mitt leyti hallast nú frekar að maðurinn Ésús hafi alveg verið til. Ég byggi þá skoðun hins vegar á veikum grunni þar sem ég hef ekki forsendur til annars. Og jú, það hafa margir heilvita menn haldið því fram að Ésús hafi, annað hvort mjög ósennilega eða alls ekki, verið til í alvörunni - og þeir hafa margir hverjir fært fyrir því prýðileg rök. Hvað varðar heimildagildi Biblíunnar um tilvist Ésú, þá er það svipað og heimildagildi teiknimyndablaða um tilvist Súpermanns.

Ég viðurkenni fúslega að allar hugmyndirnar hér að ofan kenni ég sem sannleika, ég þarf ekki einu sinni trú til að kenna þetta því þetta eru sagnfræðilegar staðreyndir og ekki reyna að halda öðru fram.

Lalli minn, ú ert of staðfastur í trúnni og hún skekkir hjá þér heimildarýnina.

í 2.lagi er Jesú ekkert sá eini sem hefur hefur verið úrskurðaður látinn en vaknar svo nokkrum dögum seinna sprelllifandi í góðum gír. Þetta er meira að segja nokkuð algengara en fólk gerir sér grein fyrir. Jafnvel í íslenskum annálum eru dæmi um fólk sem hefur vaknað upp í eigin jarðaför.

Satt, algengt að þetta gerist ef fólk étur ókæstan hákarl. Jafnvel var fólk stundum kviksett í gamla daga þótt það væri í raun bara í kóma af ammoníakseitrun. Hins vegar, þegar það hrökk upp í jarðarförinni, þá var það náttúrulega ekkert kraftaverk. Ef Ésús hafði étið of mikið af ókæstum hákarli er auðvitað hugsanlegt að það hafi verið skýringin (m.a. á því hvað dauðann tók fljótt af á krossinum) -- en þá er vitanlega um leið fráleitt að tala um að hann hafi risið upp frá dauðum. Hann vkanaði þá bara af kóma, og hvað með það?


Lárus Páll Birgisson - 28/09/04 21:59 #

geisp

Mr.V "Nei, hann er ekki í eðli sínu vondur. Hann gerir mistök og hann vinur vitlaust úr tilfinningum og uppákomum, en vondur er hann ekki."

í mekanískum heimi er ómögulegt að gera mistök. Allar athafnir eru rökrétt afleiðing af einhverju öðru.... hélt þú vissir þetta.

Mr.V "Þegar kristnir menn tala um synd nota gyðingar orð sem er líka notað í bogfimi og þýðir að hitta ekki í mark heldur skjóta framhjá. Það er miklu meira vit í þeirri líkingu."

Skemmtilegt líking....einkum í ljósi þess að hana hef ég verið að kenna síðustu 12 árin.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 28/09/04 22:01 #

Ef þú berð fyrir þig að ekkert mark sé takandi á sagnfræðilegum heimildum Biblíunnar vil ég benda þér á rómverska sagnaritarann Takkitus, gyðinglega sagnarritarann Jósefus og ýmsa fleiri sem allir styðja það að Jesú var raunverulegur.
Um Jósefus hefur meðal annars verið fjallað hér, textinn þar sem Jósefus fjallar um Jesús er síðari tíma fölsun. En ætli ég láti Dan Barker ekki um að svara, eins og þú stóð hann í þeirri trú að tilvist Jesús væri sagnfræðileg staðreynd, en ólíkt þér kynnti hann sér málið og skipti um skoðun. Eftirfarandi tilvitnun má finna hér.
Er unnt að staðfesta tilvist Jesú sagnfræðilega? Fljótt á litið gæti virst að sannanir fyrir tilvist Jesú séu yfirþyrmandi. Sé litið til annarra heimilda en Nýja testamentisins þá geyma trúvarnarfræðin langa lista með nöfnum og skrám sem fullyrt er að staðfesti tilvist Jesú sagnfræðilega: Jósepus, Súetóníus, Pliný, Taktíkust, Þallus, Mara Bar-Serapion, Lúsían, Flegon, Tertúllían, Jústin Martýr, Klement af Rómarborg, Ignatíus, Pólýkarp, Klement af Alexandríu, Hippólýtus, Órígen, Kýprían og fleiri. Sum þessara nafna eru klerkar sem voru uppi á annarri til fjórðu öld og voru því uppi of seint til að hægt sé að líta á skrif þeirra sem áreiðanlegar heimildir frá þeim tímum sem atburðirnir eiga að gerast. Og þar sem þeir eru einnig kirkjuleiðtogar má efast um hlutleysi þeirra líka. Staðreyndir sem þessar voru okkur predikurunum harla lítils virði og engum viðvörunarbjöllum hefur þetta hringt í huga hins dæmigerða trúmanns sem les venjulega bók um "sannanir" kristninnar. En þar að auki eru á listanum nokkrir sem ekki voru kristnir, skrásetjarar af gyðinglegum og rómverskum uppruna sem voru allt annað en hallir undir kristindóm og því gæti litið út fyrir að engum efasemdum væri til að dreifa um sagnfræðilega tilvist Jesú. Hver gæti mögulega dregið slíkt í efa? Sjaldan eða aldrei er bent á að enginn af þessum sönnunum er frá tímum Jesú. Jesús á að hafa lifað á tímabilinu milli fjögur fyrir Krist til ársins þrjátíu eftir Krist, en það frá þeim tíma er ekki til eitt einasta skjal þar sem minnst er á hann, hvorki hjá Rómverjum né Gyðingum, hvorki hjá trúuðum né vantrúuðum, allan þann tíma sem hann átti að hafa lifað. Þetta afsannar ekki tilvist hans en dregur þó stórlega í efa sagnfræðilega tilvist manns sem átti að hafa vakið athygli fyrir að gífurleg áhrif sín á veröldina. Einhver hlýtur að hafa veitt honum athygli. Einn af þeim sagnariturum sem var á lífi á tímum Jesú var Fíló-Júdeus. John E. Remsburg segir í bók sinni The Crist: "Fíló var fæddur fyrir upphaf ævi Krists og lifði löngu eftir meintan dauða hans. Hann skráði gyðinglega annála sem ná yfir allan þann tíma sem Kristur er sagður hafa lifað á jörðu. Hann bjó í eða við Jerúsalemborg þegar Kristur fæddist og Heródes lét stráfella sveinbörnin. Hann var þarna þegar Kristur kom í sigurgöngu sinni inn í Jerúsalem. Hann var þarna líka þegar krossfestingin átti sér stað, með tilheyrandi jarðskjálfta, yfirnáttúrlegri myrkvun og upprisu, þegar Kristur sjálfur reis upp frá dauðum og steig upp til himna í margra viðurvist. Allir þessir dásamlegu atburðir, sem hljóta að hafa fengið jarðarbúa til að standa á öndinni hefðu þeir gerst, vorum honum allsendis ókunnir. Það var Fíló sem þróaði kenninguna um lögmálið eða Orðið og þrátt fyrir að Orðið væri á ferli á þessu sama landsvæði, og opinberaði sig frammi fyrir fólksfjöldanum, hann ekki auga á það." Þarna var einnig sagnaritari að nafni Justus frá Tíberíu sem kom frá Galíleu, heimalandi Jesú. Hann skráði sögu sem náði yfir þann tíma sem Kristur er sagður hafa lifað. Þessi saga er nú glötuð, en kristinn nítjándu aldar fræðimaður að nafni Fótíus hafði lesið hana og hann skrifar: "Hann (Justus) minnist ekki einu orði á tilkomu Krists eða allt það sem átti að hafa komið fyrir hann, hvað þá öll þau undur og stórmerki sem hann gerði." (Fótíus, Bibliotheca, 33)

Já Lárus Páll, sannleikurinn sem þú kennir er lygi.


Lárus Páll Birgisson - 29/09/04 04:04 #

Æðislega hentugt að geta vísað í sjálfan sig þegar maður rökræðir:)

Veistu, þessi hugmynd um að Jesú hafi ekki verið til er samt sem áður bara hugaflug þeirra sem á einhvern eða annan hátt eru bitrir út í kirkjuna.

Það sem þið segið stennst engin viðurkennd sagnfræðileg gildi. Þetta er vænusýki um eitthvað alheims-presta-plott sem á sér enga stoð í raunveruleikanum. Þið haldið kannski líka að Dauðahafshandritin eru líka fölsuð... já eða Íslendingabækurnar.... heimspeki grykkja....stærðfræði Babýlóníumanna.....osfr, osfr, osfr....


Lárus Páll Birgisson - 29/09/04 04:07 #

PS. Matti, öll skrifin þín eru í samræmi við síðustu setninguna þína, mótsagnakennd.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 29/09/04 09:36 #

Veistu, þessi hugmynd um að Jesú hafi ekki verið til er samt sem áður bara hugaflug þeirra sem á einhvern eða annan hátt eru bitrir út í kirkjuna.
Vitna í ágæta grein Sigurðar Hólm á skoðun í dag.
Þó hugmyndin sé gömul þýðir það að sjálfsögðu ekki að hún sé sönn. Það er hún reyndar ekki. Sagnfræðilegar heimildir benda ekki til þess að Jesú og María hafi átt í ástarsambandi. Sagnfræðiheimildir benda í raun ekki til þess að Jesú Kristur hafi verið raunverulega til. Sagan um Jesú er goðsaga byggð á mun eldri goðsögum um guð og guðssyni og flestar eiga þessar sögur það sameiginlegt að eiga uppruna sinn til aðdáunar og trúar manna á sólinni.

Lárus Páll, enn og aftur hendir þú fram fullyrðingum hér á Vantrú, ert kveðinn í kútinn en heldur samt galvaskur áfram. Staðreyndin er sú að þær heimildir sem þú vitnar til um tilvist Jesús eru vægast sagt vafasamar. Það að þú hafir ekki vitað þetta er klassískt dæmi um valkvæma hugsun, þú villt ekki vita þetta.

Þið haldið kannski líka að Dauðahafshandritin eru líka fölsuð... já eða Íslendingabækurnar.... heimspeki grykkja....stærðfræði Babýlóníumanna.....osfr, osfr, osfr....
Viti menn, strámaður. Hver hefði trúað því?

Matti, öll skrifin þín eru í samræmi við síðustu setninguna þína, mótsagnakennd.
Fyrir þessu getur þú ekki fært nokkur rök.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 29/09/04 11:31 #

Þið haldið kannski líka að Dauðahafshandritin eru líka fölsuð... já eða Íslendingabækurnar.... heimspeki grykkja....stærðfræði Babýlóníumanna.....osfr, osfr, osfr....

Ja hérna hér. Þetta hlýtur að vera einn versti strámaður sem ég hef séð.

Veistu, þessi hugmynd um að Jesú hafi ekki verið til er samt sem áður bara hugaflug þeirra sem á einhvern eða annan hátt eru bitrir út í kirkjuna.

Alltaf gaman að lesa um bitru mennina sem eru svekktir út í kirkjuna.


Lárus Páll Birgisson - 29/09/04 20:29 #

matti segir "Já Lárus Páll, sannleikurinn sem þú kennir er lygi."

Ef það er sannleikur sem ég kenni, hvernig getur það þá líka verið lygi???

Það þarf nú töluvert meiri fræðimensku en að vitna í orð vinar míns Sigga Hólm til að breyta sögulegum staðreyndum.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 29/09/04 20:41 #

Ef það er sannleikur sem ég kenni, hvernig getur það þá líka verið lygi???
Þú kennir það sem sannleik. Það er lygi.

Það þarf nú töluvert meiri fræðimensku en að vitna í orð vinar míns Sigga Hólm til að breyta sögulegum staðreyndum.
Enda vitnaði ég í fleira, þar með talið Dan Barker. Óskaplega ertu sorglegur núna Lárus Páll, ertu virkilega í fyrsta sinn að komast að því að sagnfræðilegur sannanirnar sem þú vísar til eru ekki traustar? Það eru til ótal greinar og bækur sem fjalla um þessi mál.

Ef þú lest ekkert nema gagnrýnislausa þvælu frá trúmönnum, eins og Dan Barker gerði einu sinni, er ekkert skrítið að þú trúir þessu bulli og þá er náttúrulega ósanngjarnt af mér að saka þig um lygi. Ég átti bara ekki von á að þú værir svona fáfróður um þessi mál, stóð í þeirri trú að þú hefðir kynnt þér þessa hluti en kenndir þá samt gegn betri vitund.

Nei, ég biðst forláts. Lárus Páll Birgisson er líklega ekki lygari, hann er bara ekki nógu vel lesinn. Sem er dálítið óheppilegt þegar um er að ræða mann sem sér um fermingarfræðslu.


Magnús Viðar - 30/09/04 14:15 #

Ólíkt vantrúar-mönnum að þá hef ég setið fræðslu hjá Lárusi Páli og ég fæ ekki betur séð en að sú fræðsla sem hann uppfræðir ungviðið um sé góð og gild fræði.

Ég get ekki betur séð en að Lárus Páll sé hér að berjast við heilt gengi eins síns liðs og hann er ekki bara að hafa betur, hann er að rústa þessu.

Áfram Lalli!


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 30/09/04 14:47 #

lol


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 30/09/04 16:49 #

ég fæ ekki betur séð en að sú fræðsla sem hann uppfræðir ungviðið um sé góð og gild fræði.
Ef þú lest þráðinn sérðu að hér fyrir ofan fullyrðir Lárus Páll Birgisson að hitt og þetta séu sagnfræðilegar staðreyndir og að hann kenni það sem slíkt.

Ef þú lest einnig þær vísanir sem eru hér fyrir ofan og kynnir þér málið sérðu fljótt að þessar sagnfræðilegu staðreyndir eru vægast sagt umdeildar. T.d. Jósefus sem Lárus Páll nefnir sérstaklega, en almennt eru menn sammála um að texti Jósefusar um Jesús sé síðari tíma fölsun.

Af ofangreindu er ljóst að fræði þau sem Lárus Páll Birgisson kennir börnum eru allt annað en "góð og gild", þau byggja á hæpnum forsendum og vafasamri sagnfræði.


Lárus Páll Birgisson - 30/09/04 16:57 #

Takk fyrir þetta Magnús, það er alltaf gaman heyra í gömlum lærisveinum :)

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.