Í nýjasta hefti Dagskrár vikunnar, nánar tiltekið á blaðsíðu 40 getur að líta auglýsingu frá heilsustúdíóinu Fyrir&Eftir. Þar stendur:
Þeir sem byrja fyrir 2. september fá kaupbæti: 3 skipti í Agua Detox FRÍTT!
Agua Detox er byltingarkennd nýjung í afeitrun líkamans og kjörið upphaf að haustátakinu!
Þessi afeitrunaraðferð er greinilega svindl. Fæturnir eru settir í eins konar fótanuddtæki, en í stað nuddsins er rafskaut látið ryðga ofan í vatninu nógu lengi til þess að vatnið verði brúnleitt. Þessi brúna drulla sogast því ekki út úr líkamanum gegnum fæturna, heldur verður vatnið alveg jafn brúnt þótt engar bífur fari þarna ofan í.
Sjá nánar hér.
Góð grein Birgir. Það er óþolandi hvað fjölmiðlar gagnrýna sjaldan svona bullmeðferðir. Gildir þá einu hvort við ræðum um Aqua Detox, lithimnulestur, smáskammtalækningar eða lækningasamkomur hjá trúfélögum.
Er það löglegt að auglýsa umrædda meðferð sem "afeitrun"? Einhvernvegin sé ég ekki að það felist mikil afeitrun í því að baða lappirnar á sér í ryði!
Ég sendi grein um þetta inn á ritstjorn@vantru.net um daginn en fékk engin viðbrögð né birtingu. Fær enginn þann póst?
Sæll Helgi!
Þú verður að fyrirgefa, en ég fattaði ekki að þetta væri grein til birtingar, heldur hélt að þetta væri ábending. Setti hana bara inn á einkaspjallborð okkar pennanna og spurði hvort einhver vildi taka að sér að skrifa um þetta.
Niðurstaðan varð svo sú að birta þetta þarna undir Kjaftæðisvaktinni.
Leiðinlegt að þetta fór svona. En hefurðu kannski áhuga á að skrifa inn á Vantrúarvefinn, bæta þér í pennasafnið og komast á einkaspjallborðið? Endilega láttu mig þá vita.
Ég hef smá reynslu af þessu fótabaði. Ég hef reyndar ekki farið í það sjálfur en horft á aðra í því. Ég verð að játa að ég velti mikið vöngum yfir þessu. Ég tek það fram að ég horfði á minnst tíu manns fara í þetta tæki oftar en einu sinni hvern einstakling. Hver einstaklingur fór í tækið með tveggja til þriggja daga millibili og hver og einn virtist hafa sinn eigin lit allt frá hlandgulu og alveg út í svart. Ennfremur myndaðist þykk fitubrák ofan á vatnið sem reyndar fór minnkandi eftir því sem skiptunum fór fjölgandi.
Þar sem ég prófaði þetta ekki persónulega þá get ég í sjálfu sér ekki dæmt mikið um ágæti þess. Ég prófaði þetta ekki sjálfur vegna þess að ég hef fengið flog og er á lyfjum út af því. En flogaveikum er meinað að fara í þessi tæki. Eitt er víst að þetta hreinsar fæturnar, allavega vel að utan það fann ég bara með viðkomu á fótum þess sem fóru í baðið.
Þetta fer þannig fram að volgt vatn er sett í skálina og síðan er bætt saltupplaus þangað til vissum styrkleika er náð. Því næst ertu í þessu í 30. mínútur. Í miðju baðinu er einhver spírall sem á að jóna vatnið. En þessir spíralar endast bara í viss mörg skipti. Ekki gat ég séð að þeir væru eitthvað ryðgaðir eftir að þeir voru orðnir ónýtir. En allavega misstu þeir mátinn og vatnið virtist verða hreinna eftir því sem þeir urðu eldri. Og svo gaus liturinn víst upp aftur þegar nýr spírall var settur í frétti ég. En ég tek það fram að ég var ekki sjónar vottur af því.
Nú er ég ekki góður í efnafræði og einhvern veginn hefði ég haldið að vatnið hefði átt að halda áfram að ryðga þó að spíralinn yrði eldri og eldri. Eins fannst mér forvitnilegt að sjá mismunandi lit eftir einstaklingum á þessu meinta ryði. Og eins það að meðan spíralinn var í fullu fjöri að sjá litinn smá dofna eftir því sem skiptunum fjölgaði hjá einstaklingi X. Gott og vel segjum að spíralinn hafi verið farinn að missa virkni sína. En þá komu einstaklingur Z og vatnið varð miklu dekkra en hjá X. Þannig að ég er ennþá opinn fyrir öllum hugmyndum varðandi þetta tæki og get ekki myndað mér fullkomna skoðun á þessu nema með meiri athugunum. En ég sá það svo sem aldrei í gangi án þess að nokkur væri í því. Það er til einföld lausn á því, en hún er að fara þarna í Fyrirogeftir og kaupa sér einn tíma eða bara fá frían prufutíma og sleppa því að setja bífurnar útí.
Bendi á komment Peter Tompkins á síðunni sem ég tengdi á:
An electric current passing through this salty water will make the electrodes rust, if they are iron, turning the water brown, but it will also turn the water into a solution of sodium hydroxide. This is how sodium hydroxide is made in industry. Now, as all chemists know, sodium hydroxide is a powerful degreaser - so powerful that getting it on your skin constitutes an industrial accident. Placing your feet in what slowly becomes a mild solution of sodium hydroxide once the current flows will make some of the skin's grease react with the sodium hydroxide to produce a soapy gunge, made even gungier by the presence of rust.
Er ekki bara þessi nýtilorðni vítisódi þarna að verki, að leysa upp húðfituna utan á löppunum?
Best væri að efnagreina vatnið vandlega eftir svona bað og athuga hvaða úrgangsefni eru að skiljast úr líkamanum. Ef þau eru þá einhver?
Nei, best er að prófa að setja fæturna ekki ofaní vatnið. Verði það samt brúnt þá er verið að svindla á fólki - þ.e.a.s. ef reynt er að halda því fram að brúni liturinn tengist úrgangsefnum í líkamanum. Komi seljendur þessarar "þjónustu" hreint til dyra og segi að brúni liturinn sé allt annar hlutur og komi málinu ekkert við, þá mætti hugsanlega fara út í það að greina vatnið.
Jogus: Það þarf ekki að vera ða seljendur þessara þjónustu á íslandi viti um að algjört rugl sé í gangi (ef svo er) Því sennilega er það einlæglega blekkt af þessum fótaþvotti líka líka.
Það má vera, en það ætti að vera auðvelt fyrir þau að prófa að láta græjuna ganga í eitt skipti án þess að hafa viðskiptavin nálægt. Kannski, ef til vill, hugsanlega hafa þau ekki einu sinni spáð í því.
Ég bjó til svona tæki þegar ég var yngri, langaði til að kljúfa vatn í vetni og súrefni. Hvarfið gekk eitthvað hægt fyrir sig svo ég bætti salti í vatnið. Ég þori ekki að fullyrða nákvæmlega hvaða áhrif það hafði en allavega gaus upp klórlykt og lausnin breyttist í brúna leðju. Málmteskeið sem ég hafði látið liggja í lausninni varð götótt. Því myndi ég ekkert vera að flýta mér að gera tilraunir á mönnum.
Það er nú þannig að æ fleirri trúa á óhefðbundnar lækningar nú á dögum. Og hví ekki? Likaminn er ótrúlega fullkominn og er fær um að lækna og hreinsa sig sjálfur, til að hreinsa sig notar hann meðal annars svitaholurnar, á hvorri löpp eru t.d. um 2000 svitaholur. Það sem Aqua Detox tækið gerir er það að örva frumur líkamans til að hreinsa sig betur. Með tímanum og öllu því áreiti sem við verðum fyrir í dag eiga frumur til að hálfstíflast og ná því ekki ná hreinsa líkmann sem skyldi. Aqua detox lætur vægan rafstraum leika um líkmann og þannig hjálpar það frumum líkamans að hreinsa sig, örvar blóðflæði og þannig losnum við hina ýmsu kvilla sem hafa hrjáð okkur. Það hafa til að mynda fjöldi gigtarsjúklinga lofað tækið og finna greinilegan mun og sumir ganga það langt að segja að meðferðin hafi bjargað sér. Einnig hafa exem sjúklingar náð bata með því einu að nota tækið. Það lofar enginn að Aqua Detox lækni eitt né neitt, heldur er talað um að hugsanlega geti líkminn læknað sig sjálfur fái hann smá aðstoð. Og viti menn fjöldi fólks stundar þetta og hefur náð bata eða miklum framförum með notkun Aqua Detox. Sjálfur sef ég betur og er ekki lengur eins fótkaldur sem stafar af auknu blóðflæði sem dæmi. Aqua Detox læknar ekki neitt heldur gerir það líkmanum kleift að gera það sjálfum. Hérna eru allir að einblína á lit vatnsins í staðinn fyrir að spá í aðalatriðið, heilsuna, líður fólki betur og er það að læknast af hinu ýmsu kvillum við það að fara í tækið? Já og það hafa fjöldi fólks kvittað fyrir. Vissulega getur verið að einhver hluti litsins komi frá spíralnum en það skírir ekki hin mismunandi litabrigðiog á ekki að gerast ef hann hefur verið þrifinn vandlega, vatnið hefur verið prófað á rannsóknarstofum í nokkrum tilfella, sem dæmi. Maður nokkur þjáðist af mikilli gigt og fann að honum leið miklu miklu betur við það að nota Aqua Detox, þegar vatnið var prófað á eftir reyndist það innihalda mikið magn af áli, annar maður sem var í geislameðferð gegn krabbameini lét greina vatnið og reyndist það innihalda geislun. Þessir hlutir komu ekki úr spíralnum heldur líkamanum. Menn tala hér um að það sé næstum því hættulegt að fara í þetta vegna efnabreytinga sem verða þegar rafstraumur er settur í vatnið og manni finnst næstum að maður sé heppinn að hafa enn lappir eftir að hafa prófað tækið, Aqua Detox er selt um allann heim og ekki veit ég um nein tilvik þar sem neinn hefur skaðast, Fólk með gangráð, flogaveiki og ófrískar konur ættu ekki að nota tækið. Aðrir geta og hafa notað tækið sér til hjálpar og eru langflestir mjög ánægðir og líður betur, lausir við hina ýmsu kvilla.
"Það sem Aqua Detox tækið gerir er það að örva frumur líkamans til að hreinsa sig betur."
Ég hef vel rökstuddan grun um það að þessi rafstraumur, sem mér sýnist vera meint forsenda þessarar meðferðar, finni leið sína ekki í fætur þeirra er stunda þessa meðferð. Sjá hér.
"Það lofar enginn að Aqua Detox lækni eitt né neitt, heldur er talað um að hugsanlega geti líkminn [sic] læknað sig sjálfur fái hann smá aðstoð."
Hómópatar halda margir hverjir því sama fram um sínar aðferðir. Samt sem áður hafa þær reynst algerlega gagnslausar, að staðleysuáhrifum slepptum.
"Maður nokkur þjáðist af mikilli gigt og fann að honum leið miklu miklu betur við það að nota Aqua Detox, þegar vatnið var prófað á eftir reyndist það innihalda mikið magn af áli, annar maður sem var í geislameðferð gegn krabbameini lét greina vatnið og reyndist það innihalda geislun."
Þú verður að gera grein fyrir því í hvaða rannsóknir þú ert að vísa í.
Og hvað varðar vitnisburði, þá getur þú varla búist við því að við tökum mark á slíku. Vitnisburður hefur oft reynst vera afar ótraust leið til þess að komast að áhrifum meðferða sem þessarar.
"Aqua Detox er selt um allann heim og ekki veit ég um nein tilvik þar sem neinn hefur skaðast"
Hvernig getur þetta tæki samstundis verið bæði "næstum hættulegt", og algerlega skaðlaust? Hljómar ósennilega.
ég minni aftur á þessi greinarskrif í vefútgáfu New Scientist. Svarið við þessu innsenda bréfi útskýrir ýmislegt um efnafræðilegu forsendurnar fyrir þessari meðferð.
Hvað ef það eru ekki beint þessar óhefðbundnu lækningar sem virka? Nú kann margur efasemdarmaðurinn að vera ósammála mér þegar ég segi að trú hefur læknað fólk. Fólk innan heilbrigðisgeirans er flest sammála um það að trú (óháð trúardeildum) og viljastyrkur geti haft bætandi og jafnvel læknandi áhrif á fólk. Ef ég trúi því, og veit það fyrir víst, að ég læknast af gyllinæðinni með því að stinga fótunum í drullugt vatn þá eru sterkari líkur á að ég læknist heldur en ef ég trúi ekki á lækningarmáttinn..... bara svona pæling.
meðan ég man þá var Bláa Lónið einmitt svona verksmiðjuúrgangs drullupollur sem átti að hafa bætandi áhrif á sóríasis sjúklinga.....helvítis kuklararnir að reyna að fá okkur út þennan pitt!!!
Í dag er það staðreynd en enginn veit af hverju.
Um þetta er fjallað að einhverju leyti í pistlinum um gagnsemisrökvilluna
Þegar fólk úr Túrkana þjóðflokknum (norður Kenya)hefur lokið við að drekka mjólkina sína úr graskerja flöskunum sínum, tekur það glóandi kol, setur það í flöskuna og hristir. Svona hefur Túrkana fólkið og fleiri þjóðflokkar sótthreinsað flöskurnar sínar í þúsundir ára. Það veit ekkert um bakteríur eða sýkla. Það eina sem það veit er að ef þau gera þetta ekki þá verða þau veik.
Er það einhverkonar svona "gagnsemisrökvilla" sem þú ert að tala um?
Eða eru kannski að tala um svona "gagnsemisrökvillu" þegar fólk trúir ekki á guð, guði eða æðri mátt en er samt alveg sannfært um það að einhverstaðar út í hinum stóra himingeimi sé að finna geimverur aðrar en Jarðarbúa?. Það segir að líkurnar séu svo yfirþyrmandi vegna stærðar alheimsins og fjölda stjarna sem hugsanlega hafa plánetur að það sé nær öruggt einhverstaðar annarstaðar hafi þróast líf.
Þetta er náttlega gífurleg gagnsemisrökvilla því engin rök eða sannanir eru fyrir hendi. Fólk notar einfaldlega þessa gagnsemisrökvillu til að loka augunum fyrir því augljósa: Við erum alein!
lalli, þú virðist ekki hafa lesið greinina sem Matti vísaði á eða þá að þú hefur lesið hana og ekki skilið hana.
Ef þú vilt ræða gagnsemisrökvilluna frekar þá skaltu gera það í athugasemdunum við þá grein en ekki hérna og endilega lestu hana fyrst.
Munurinn á að telja að það geti verið til líf út í geimnum og að trúa að Guð sé til er mikill. Til dæmis af því að við vitum hvað líf er og við vitum að það hefur þróast á allavega einum stað.
Eða eru kannski að tala um svona "gagnsemisrökvillu" þegar fólk trúir ekki á guð, guði eða æðri mátt en er samt alveg sannfært um það að einhverstaðar út í hinum stóra himingeimi sé að finna geimverur aðrar en Jarðarbúa?. Það segir að líkurnar séu svo yfirþyrmandi vegna stærðar alheimsins og fjölda stjarna sem hugsanlega hafa plánetur að það sé nær öruggt einhverstaðar annarstaðar hafi þróast líf. Þetta er náttlega gífurleg gagnsemisrökvilla því engin rök eða sannanir eru fyrir hendi. Fólk notar einfaldlega þessa gagnsemisrökvillu til að loka augunum fyrir því augljósa: Við erum alein!
Hérna er enn eitt dæmið um lokaða og þröngsýna heimsmynd þína. Þú hefur gefið þér það að til sé Guð en hafnar því að til séu geimverur. Þrátt fyrir að rökin bendi í þveröfuga átt, þ.e. við vitum að lífið er til og það hafi þróast við ákveðnar aðstæður en engar haldbærar sannanir eru fyrir hendi um tilvist guða.
Að segja að engin rök séu fyrir því að ekki til sé líf annars staðar í alheiminum er rangt. Ég býst við því að þessi afstaða þín sé komin frá Biblíunni þar sem ekki er talað um að Guð almáttugur hafi skapað líf á fleiri stöðum.
Sett er fram staðhæfingin: "Við erum alein!" með sömu fullvissu trúaða mannsins eins og þegar hann segir: "Guð er til!". Svona upphrópanir lýsa lokaðri heimsmynd. Þeir sem hugsa sjálfstætt gera sér grein fyrir því að líklegt er að líf hafi þróast annars staðar en harla ólíklegt er að guðir séu til. Hinsvegar sleppa þeir öllum upphrópunum og staðhæfingum um hluti sem ekki er hægt að sanna endanlega, því að það er jú ekki hægt að fullyrða um slíkt.
Óli Gneisti skrifar: "Munurinn á að telja að það geti verið til líf út í geimnum og að trúa að Guð sé til er mikill. Til dæmis af því að við vitum hvað líf er og við vitum að það hefur þróast á allavega einum stað."
Það er skemmtilegt að sjá hvernig Óli gerir greinarmun á sjálfum sér og viðmælenda sínum. Viðmælandinn " trúir", en Óli "telur". Óli "telur" að til sé líf útí geimnum, en viðmælandinn "trúir" á Guð. Hvoru tveggja er náttúrlega alveg ósannað, Guð eða aðrar geimverur, eins og lalli bendir réttilega á. Í vandræðum sínum fullyrðir Óli að hann viti hvað líf sé (þó hann færi engin rök fyrir því), en með því er hann að gefa í skyn, að viðmælandinn geti ekki vitað hvað sé Guð, og þess vegna geti hann (Óli) gert fyrrgreindan greinarmun á sínum skoðunum og skoðunum viðmælenda síns, þ.e.a.s., að Óli "telur" en lalli "trúir". Samt sjá allir að Óli trúir á geimverur, en lalli telur að Guð sé til. Rökvilla Óla er ekki einu sinni gagnsemisrökvilla, því hún gerir ekkert gagn og vandséð er hvernig Óli getur hafa sannfært sjálfan sig með svona hriplekum rökum án þess að greiða fyrir það með gagnrýnni hugsun.
"..við vitum hvað líf er.." skrifar Óli hróðugur en fáfróður. Hverir eru við? Á vísindavef HÍ er að finna eftirfarandi setningu: "Mannssálin er til í þeim skilningi að menn eru virkir, hugsa, finna til og vita af sér ? eru lifandi. Og hluti þessarar sálar, í það minnsta vitundin, virðist enn alfarið óskýrð af hálfu vísinda, það er að segja virðist vera af öðrum toga en efni (líkaminn)." Þessir "við", sem Óli kallar svo eru þá væntanlega einhverjir aðrir en vísindamenn í HÍ, sem telja að ennþá sé þessi grundvallarspurning um líf, "alfarið óskýrð af hálfu vísinda".
Arnþór, það eina sem þú gerir er að snúa útúr orðalagi mínu. Lykilorðið í því sem snýr að mér í þessari setningu var ekki orðið "telja" heldur "geti", orðið "halda" gæti komið þarna í staðinn, ég er nefnilega ekki sannfærður um tilvist lífs í heiminum einsog fólk er sannfært (þegar það trúir) um tilvist guðs. Aðalástæðan fyrir að nota ekki orðið "trúa" tvisvar var samt bara af því ég forðast að nota sama orðið aftur ef ég kemst hjá því (nema ef mér finnst það nauðsynlegt til að leggja áherslu á eitthvað). Semsagt þetta var bara nöldur í þér, alveg laust við innihald einsog allt sem frá þér kemur.
Þegar ég var að tala um líf þá var ég að tala um líf einsog við þekkjum það, frá gerlum upp í hvali, ég var ekki í dýpri heimspekilegum pælingum um hvað líf væri. Reyndar held ég líka að lífið gæti komið okkur stórkostlega á óvart með þeim myndum sem það kann að finnast í alheiminum.
Kannski er þá rétt að taka fram að ég held að við finnum ekkert líf sem geti talist okkur "æðra" nema á þann hátt að við segjum að maðurinn sé æðri hundinum.
Óli skrifar: "Lykilorðið í því sem snýr að mér í þessari setningu var ekki orðið "telja" heldur "geti", orðið "halda" gæti komið þarna í staðinn, ég er nefnilega ekki sannfærður um tilvist lífs í heiminum einsog fólk er sannfært (þegar það trúir) um tilvist guðs."
Léleg og Ólaleg afsökun sem hefur áður skrifað um Bersaleyfi sín í þessum miðli: "..ég leyfi mér meira en öðrum af tveimur ástæðum, í fyrsta lagi líkar mér ákaflega vel við sjálfan mig og mér finnst athugasemdir mínar allar áhugaverðar eða allavega hnyttnar og í öðru lagi þá kem ég fram undir réttu nafni." Hmm...þvílík prumpublaðra sem Óli hefur sest á með sínum réttláta rassi ;-)
Óli skrifar: "Aðalástæðan fyrir að nota ekki orðið "trúa" tvisvar var samt bara af því ég forðast að nota sama orðið aftur ef ég kemst hjá því (nema ef mér finnst það nauðsynlegt til að leggja áherslu á eitthvað). "
Ef aðalástæðan var s.s. stílbragð, hver var þá aukaástæðan? Þú trúir á "geimverur" en telur að líf sem geti fundist á öðrum hnöttum muni ekki " [vera] okkur "æðra" nema á þann hátt að við segjum að maðurinn sé æðri hundinum." Hvar er vantrú þín núna Óli?
Arnþór, greyjið mitt. Enn og aftur með útúrsnúninga, tekur brandara sem ég segi og lætur einsog mér hafi verið alvara, lélegt.
Eins með að spyrja um aukaástæðuna, aukaástæðan var í setningunni sem kom á undan. Merkileg þessi árátta þín að taka allt úr samhengi, væntanlega af því þú hefur ekkert annað fram að færa.
Þú virðist líka ekki ná grunnpunktinum, ég er ekki á nokkurn hátt sannfærður um að geimverur sé til, ég trúi því ekki þó ég telji líkur á því. Ég mun ekki trúa eða vera viss um að geimverur séu til fyrren það er sannað vísindalega, slík er vantrú mín.
Óli skrifar: "...tekur brandara sem ég segi og lætur einsog mér hafi verið alvara, lélegt." Það er til of mikils mælst að ég eigi að bera ábyrgð á brandaranum þínum Óli. En hann var vissulega þunnur.
Óli skrifar: "... ég er ekki á nokkurn hátt sannfærður um að geimverur sé til, ég trúi því ekki þó ég telji líkur á því." Áður hafði Óli skrifað: "....efahyggjumenn telja alls ekki útilokað að geimverur séu til, miðað við stærð Alheimsins þá er það í raun frekar líklegt..."
Þú ert voðalega tæpur hérna Óli. Verður þú ekki bara að fara á námskeið hjá Magnúsi Skarphéðinssyni. Mér sýnist eini munurinn á þér og Magnúsi sá, að Magnús trúir að geimverurnar séu æðri okkur á meðan þú trúir að þær séu að hámarki hundar ;-)
Óli Gneisti skrifar: "....efahyggjumenn telja alls ekki útilokað að geimverur séu til, miðað við stærð Alheimsins þá er það í raun frekar líklegt..."
Alvöru efahyggjumenn hljóta að mótmæla því að Óli Gneisti tali hér fyrir þeirra hönd. Rökin sem Óli notar til að réttlæta trú sína á "geimverur" eru fráleit. Með sömu rökum er hægt að réttlæta trú á Guð, s.s miðað við þann aragrúa fjölda fólks sem trúir á Guð, er það í raun frekar líklegt að Guð sé til. Hvað varð um vantrúna? Er ekki rétt að ritskoða núna ;-)
Útúrsnúningar og meiri útúrsnúningar.
Varðandi brandarann þá er ég löngu hættur að nenna að gera mína þannig úr garði að þeir höfði til lægsta samnefnara. Hins vegar skal ég gera þér til geðs að reyna að tyggja fróðleik minn ofan í þig einu sinni enn, en það bara af því ég er indæll maður með langlundargeð. Ég velti þó fyrir mér hvað þú misskilur í raun og hvað þú misskilur viljandi.
Þó að ég telji líklegt að líf finnist annars staðar í heiminum en á Jörðinni þá fullyrði ég ekkert um það, ég tala bara um líkur. Á sama hátt tel ég afar ólíklegt að guð sé til (svona "pigs might come flying out of my butt" ólíklegt (fyrirgefðu lágmenningarlega tilvísun mína, það eru ekki allir jafn hástemmdir og þú)).
Ég sagði ekki að geimverurnar væru að hámarki hundar, það er misskilningur eða útúrsnúningur í þér. Ég var fyrirfram að neita því að geimverurnar væru æðri okkur á einhvern hálfguðlegan mátta, ég tel hins vegar að það gætu fundist geimverur sem væru æðri okkur á svipaðan hátt og við teljum okkur æðri hundum. Taktu eftir að það er maðurinn sem er hundurinn í þessari líkingu, ekki geimveran.
Arnþór, þú berð höfðinu upp við steininn, er það ekki orðið vont?
Jahérna!?! Hann ristir ekki dýpra en þetta efasemdarmaðurinn í Óla.
Ég verða nú að viðurkenna að þessi "við erum alein" athugasemd hjá mér var nú ekki sett fram sem endanleg skoðun mín á geimverum. En fyrst að mér hefur tekist að snúa "trúarformerkjunum" við þá mun ég halda áfram að leika efasemdarmanninn í þessum umræðum.
Geimverutrúin hans Óla er nefnilega alveg jafn fjarstæðukennd og að trúa á einhvern guð, fljúgandi dreka, tannálfinn eða jólasveininn. Þetta er óskhyggja, þar sem tilhugsunin um að við séum alein er of erfið fyrir suma.
Einu rökin sem Óli bíður upp á eru á þá leið að: Það hljóti að vera líf annarstaðar af því við vitum að það er hér. Nú veit ég að Óli er til hér á Jörðinni. Er þá eðlilegt að álykta sem svo að Óli sé til einhverstaðar annarstaðar líka? Auðvitað ekki! Það er fjarstæða!.
Það sem Óli og aðrir geimveruunnendur hafa er ekkert annað en trú. Trúarþörf mannsins kemur fram í ótrúlegustu myndum og er eitthvað sem enginn getur lifað án. Allir hafa einhverskonar trú.
Ég er nú á því að geimverutrú sé nú ekkert hættulegri eða óskynsamlegri en aðrar tegundir af trú sem veita fólki von. Geimverutrúin er jú þess eðlis að veita fólki von um eitthvað annað og meira en þetta líf sem finna má hér á Jörðinni. Hún er á engan hátt frábrugðin guðstrú því hvorugar tegundirnar eru byggðar á rökum heldur innri sannfæringu hvers og eins. Það er einstaklingsins að ákveða hvaða rök nægja honum til að trúa einhverju eða ekki.
Við vitum að menn eru ekki sammála um eðli Guðs og eiginleika hans. Á sama hátt eru menn ekki sammála um eðli og eiginleika geimvera. Sumir trúa því að geimverurnar séu eflaust bara sveppir eða pöddur sem engin ógn stafi af. Aðrir trúa því að geimverurnar séu með mun meiri vitsmunalegan og siðferðislegan þroska en við mennirnir og því getum við lært af þeim þegar við hittum þær. Aðrir trúa því að þær komi til með að vera ógn við mannkynið og enn aðrir trúa því að þær séu í raun löngu komnar til Jarðarinnar og ræni fólki til að gefa þeim analsprautur gps staðsetningarbúnað..... þið kannist væntanlega við sögurnar:)
Annar punktur sem Óli bendir á er munurinn á að "telja" og "trúa". Með því er hann að segja að það sé í lagi að telja það Guð sé til en ekki að trúa á hann.
Nú spyr ég Óla:
Ef ég tel sterkar líkur á því að Guð sé til, af hverju ætti ég þá ekki að leitast við að eiga samfélag við hann???
Ef svarið er nei er þá ekki eðlilegt að vera á móti SETI stofnunninni og öllum þeim sem leitast við að finna líf annarstaðar í heiminum?
Vá hvað ég er heppinn að hoppa frá þvælunni hans Arnþór yfir í þvæluna hans lalla.
lalli, hvað er erfitt að skilja? Lestu það sem ég skrifaði, ég er ekki á nokkurn hátt sannfærður um tilvist geimvera, þetta tengist á engan hátt muninum á orðunum telja og trúa, það er bara einhver misskilningur hjá Arnþóri sem ég var búinn að leiðrétta þó þú virðist hunsa það.
Það að tala um geimverutrú í þessu sambandi er bara fáránlegt, ég byggi mínar skoðanir á kenningum vísindamanna, þær geta breyst og ég er líka alveg opinn fyrir þeim möguleika að geimverur séu ekki til.
Útskýrðu fyrir mér lalli af hverju þú telur sterkar líkur á að Guð/guð sé til? Þrátt fyrir að hafa lesið ákaflega mikið af trúarlegu efni þá hef ég ekkert séð sem bendir í þá átt. Þú trúir ekki á guð af því líkurnar eru fyrir hendi heldur vegna þess þér findist heimurinn betri ef guð væri til, það er gagnsemisrökvillan.
Kannski hefurðu ekki fundið Guð af þú leitar bara í bókum, hver veit?
Annars er soldið skemmtilegt að sjá hvað margir trúleysingjar geta verið ginkeyptir fyrir þessari geimveruhugmynd. Ég held bara að ég hafi aldrei hitt trúleysingja sem ekki trúir því að líf finnist annarstaðar en hér....hefur líklega eitthvað með Star Trekk að gera.
Annars væri fróðlegt að vita hvernig þú færð þessar yfirgnæfandi "líkur" á tilvist lífs annarstaðar í alheiminum?
Má þá ekki eins segja að yfirgnæfandi líkur séu á tilvist Guðs ef aðeins einu sinni hefur gerst kraftaverk? Eða ef aðeins einn hefur séð Guð eða þvíumlíkt?
Annars væri fróðlegt að vita hvernig þú færð þessar yfirgnæfandi "líkur" á tilvist lífs annarstaðar í alheiminum?
Ég sjálfur veit ekkert um það en ég treysti hér orðum vísindamanna einsog Stephen Jay Gould, Carl Sagan og Stephen Hawking (svo ég nefni bara þekktustu nöfnin).
Má þá ekki eins segja að yfirgnæfandi líkur séu á tilvist Guðs ef aðeins einu sinni hefur gerst kraftaverk? Eða ef aðeins einn hefur séð Guð eða þvíumlíkt?
Veistu að ef einhver segist hafa séð guð þá myndi ég telja þann mann geðveikann, ef einhver segði mér að kraftaverk hefði gerst þá bæði ég um sannanir.
Annars þá væri gott ef þú skilgreindir Guð svo hægt sé að ræða hvort hann sé til, þú getur ekki haldið fram að þú trúir á eitthvað án þess að útskýra hvað það er því þá er orðið Guð bara merkingarlaust hugtak, það væri alveg eins hægt að segja að maður trúi að Fnoð sé til án þess að skýra hugtakið frekar.
Hvernig er Guðinn þinn? Andi? Náttúran (sumir hafa þann undarlega sið að persónugera náttúruna)? Gráhærður kall sem skapaði manninn í eigin mynd?
Hvaða áhrif hefur þessi Guð þinn á okkur mannfólkið? Stjórnar hann lífi okkar? Er hann algóður? Almáttugur? Alvitur?
Mikil er trú þín óli að treysta bara mönnum í blindni eingöngu vegna titilsins vísindamaður.
Er þá ekki alveg jafn skynsamlegt af mér treysta bara guðfræðingum og heimspekingum sem telja að Guð sé til. Ég gæti nefnt Descartes og Lúther sem dæmi.
Annars myndi ég telja þann sem sæi geimverur geðbilaðan og þegar einhver fullyrti að líf þrifist annarstaðar bæði ég um sannanir.
Það eru engar smá kröfur sem þú leggur á fólk um að skilgreina Guð. Ef ég gæti það til fullnustu þá væri ég Guð. Því nægir mér þessi einfalda skilgreining: Guð = Kærleikur
Nú þegar ég hef skilgreint Guðinn sem ég trúi á þá væri fínt ef þú myndir skilgreina fyrir mig stól. Ég hef áður beðið um um það en enginn hefur lagt í þrautina enn. Gefum okkur það að ég sé framandi geimvera kominn til jarðarinna og þú ættir að skilgreina fyrir mig jafn einfaldan hlut og stól þannig að ég þekkti stóla þegar ég sæi þá, hvernig mundirðu gera það?
Það bara er ekki hægt!
Ég treysti alls ekki öllum sem titla sig vísindamenn, þetta eru hins vegar þrír vísindamenn sem ég tel hiklaust traustsins verða, þeir hafa allir hjálpað okkur gríðarlega mikið að skilja heiminn. Ég held að hin vísindalega aðferð sé traustsins verð, ég myndi í raun fullyrða að hún sé traust (þó að ekki séu allar niðurstöður vísindamanna réttar) og hún er í raun eina leiðin að sannleikanum sem gengur upp.
Aðferðir Descartes virkuðu ekki, rökfærsla hans fyrir tilvist Guðs var einstaklega gölluð. Lúther var geðveikur, ég byggi þetta á því að hafa lesið skrif hans. Hann hélt að nornir og djöflar væru að ofsækja hann.
Aðferðir guðfræðinga og heimspekinga færa okkur ekki niðurstöður á sama hátt og vísindin gera (þó ég hafi í raun ákaflega gaman af heimspeki). Einhvern tímann heyrði ég ágæta lýsingu á sannleiksleit mannsins, skýringarnar eru í upphafi trúarlegar, næst verða þær heimspekilegar og að lokum verða þær vísindalegar.
Þú ert að gera mér skoðanir og heldur því fram að ég sé að segja eitthvað sem ég hef aldrei sagt, ég hef aldrei fullyrt neitt um tilvist geimvera heldur talaði ég um líkur. Á svipaðan hátt myndi ég segja að það væru miklar líkur á rigningu við ákveðnar aðstæður, það er engin fullyrðing heldur mat á aðstæðum.
Það væri hægt að koma með endanlega skilgreiningu á stóli, það tæki kannski sinn tíma en að lokum gætum við væntanlega komið þessu í einfaldan búning þannig að ekki einu sinni þú gætir snúið útúr. Það er líka einfalt að sýna geimverunni þér stóla vegna þess að stólar eru til.
Fnoð = kærleikur, þetta segir ekki neitt. Í raun ertu að segja að þú getir ekki skilið hvað Guð er, ef þú skilur ekki hvað Guð er þá geturðu ekki fullyrt að hann sé til. Er Guð til? Ef svarið er já þá spyr ég í hverju er þessi tilvera hans fólgin?
Það er aumt að segja að eitthvað sé til án þess að vita hvað það er. Fnoð er til, ég veit það, þú skilur það kannski ekki en Fnoð er til. Hver er munurinn á Fnoði og Guði?
Lalli:
Stóll: hlutur sem manneskja hannar og býr til með þann tilgang í huga að setjast á hlutinn.
Þetta útilokar td steina sem að geta litið út eins og vel hannaðir stólar af því að fólk hannaði þá ekki og einnig útilokar þetta borð því að þó að maður geti sest á borð þá var það ekki hannað til þess að setjast á það. Jæja, þá er komið að þér að skilgreina guð, og ég býst við alvöru skilgreiningum en ekki einhverjum óskilgreinanlegum orðum eins og "kærleikur", nema þú eigir við "tilfinningin sem að maður fær þegar að maður fær þegar að manni líður vel" því að ef að guð er ekkert nema tilfinning þá er hann varla guð í klassíska skilningi þess orðs.
Ég er að hugs eitthvað líkt þessu: óefnisleg vera (hvað sem óefnislegt er?), almáttug(getur gert allt sem að er röklega mögulegt), alvitur (veit allt), algóður (vill gera það sem að hann getur til þess að útrýma illu), persóna (hefur tilfinningar, þarfir....), skapaði heiminn,...og svo framvegis...
Annars finnst mér þú ekki gera skýran greinarmun á því að trúa og því að telja, munurinn á setningunun "Ég tel það að 2 metra menn séu til." og "Ég trúi því að 2 metra menn séu til." er sá að fyrri setningin lýsir ekki fullvissu og byggir á rökum, meðan sú seinni lúsir fullvissu og þarf ekki að byggja á rökum.
ps. hættu síðan að snúa út úr, það er leiðinlegt
Óli skrifar: "Einhvern tímann heyrði ég ágæta lýsingu á sannleiksleit mannsins, skýringarnar eru í upphafi trúarlegar, næst verða þær heimspekilegar og að lokum verða þær vísindalegar."
Þetta er gott Óli, og þessi þrenning öll mun að lokum komast að sömu óumflýjanlegu niðurstöðunni, þ.e. þegar vísindin snúa sér að því sem mestu máli skiptir, mannskepnunni sjálfri og vitund hennar og hætta fjáraustri sínum í að senda geimför með friðflytjandi skilaboðum og menningarlegum upplýsingum um jarðarverurnar til ímyndaðra geimvera, eða þá framleiðslu á æ fullkomnari vopnum til að drepa með ímyndaða óvini sína.
Óli spyr: "Er Guð til?"
Allar lifandi verur mynda í sameiningu skynfæri Guðdómsins. Með því hefur hann skynfæri til skynjunar allra lifandi vera, alls konar ástands, bæði eðlilegs og óeðlilegs. Hann hefur skilningarvit fyrir allar lífshræringar, sem eru til, skynfæri sem hann skynjar með og skilur hverja einstaka sál og er því fær um að hafa gagnverkandi samband við hana. Hann hefur skilningarvit, sem gera honum fært að "tala" jafn auðveldlega við maurinn, fluguna og mýið eins og fíla, flóðhesta og gíraffa. Hann sér allt, heyrir allt og skilur allt. Á þennan hátt á hann enga hliðstæðu í öllum heimi og verður því "hinni eilífi eini". En það merkir ekki einveru í þeim skilningi sem guðssonurinn leggur í þetta hugtak. Lífsskilyrði guðssonarins er þau að eiga meðbræður. Með því fær lífsgleði hans náð hámarki. En hámark lífsgleði Guðdómsins byggist á því að hann er einmanna, það er að segja á engan sinn líka. Það er einmitt þess vegna, að hann er alfaðirinn, Guðdómurinn. Honum verður dagleg skynjun lífsins jafn eðlileg, sjálfsögð og gleðileg vegna einveru sinnar, eins og lífsskynjun guðssonarins verður gleðirík og hamingjusöm vegna afstöðu hans til hins mikla Eina.
Nú trúir Stephen Hawking á Guð og ætti hann nú að hafa mun betri sýn á tilveruna en þið. Hvernig útskýrið þið það?
Ertu að segja að Guð sé bara náttúran? Er þá hugtakið Guð ekki óþarft, væri ekki nóg að tala um náttúruna?
Eða hefur þessi Guð einhver áhrif á okkur? Skapaði hann heiminn?
Hvernig getur Guð verið náttúran og kærleikur? Náttúran er alls ekki kærleiksrík, allavega ekki alltaf, oft er hún óendanlega grimm.
"Do you believe in God?" one of the TV reporters asked Stephen Hawking in 1998 at the 2nd Samos Meeting on Cosmology, Geometry and Relativity. After a long silence of daydream, Hawking's computer finally began to speak: "I make it a rule not to answer that particular question," he said. "But if I get to know you better, someday maybe we can talk more about it..." http://www.blackraiser.com/jewpeter/stephen.htm
Síðan er hægt að kíkja á það sem Hawking hefur fram að færa í Cosmology and theism þar sem hann segir að það sé ekkert pláss fyrir skapara. Ef Hawking trúir á Guð þá er það ekki vegna þeirrar yfirsjónar sem hann hefur vegna vísindanna heldur persónuleg skoðun, ef hann trúir á Guð.
Hann sagði víst líka eitthvað á þá leið að ef hann þekkti það lögmál sem gilti, einhverjar míkrósekúndur eftir miklahvell, þá myndi hann skilja lögmál Guðs. Annars mæli ég með því að kíkja á heimasíðuna hans og lesa meðal annars fyrirlestur hans um hvort Guð stundi teningakast.
Þetta kemur málinu ekkert við, sjá Skeptic's Dictionary.
Sjá miklu frekar þýðingu á sömu grein hér á Vantrú ;-)
Mér finnst það nú koma málinu töluvert við þegar menn réttlæta geimverutrú sína með tilvísunum í virta vísindamenn og ef þeir segja það...þá hlýtur það að vera satt.
Þetta tel ég bera glöggt vitni um ósjálfstæða og gagnrýnislausa hugsun. Þó svo að þessir menn séu eflaust hinir færustu eðlisfræðingar er fásinna að halda því fram að þeir hafi einhver svör um tilvist geimvera á öðrum hnöttum. Þetta eru einfaldlega þeirra draumórar sem aðrir tileinka sér sem einhver sannindi...bara af því vísindamaðurinn telur það.
Til að mynda eru kenningarnar, sem gerðu Stephen Hawking frægan, um svarthol nánast úreltar í dag. Það merkilega er að það var Hawking sjálfur sem úrelti þær með nýjum kenningum sínum.
Svo má reyndar líka vellta því fyrir sér hvort maður sem ekki er hæfur til að meta eigið hjónaband sé hæfur til að fullyrða nokkuð um tilvist lítilla grænna manna hinumeginn í sólkerfinu.
Þessi rök Óla um að það hljóti að vera líf annarstaðar af því við getum fundið það hér er hreinasta óskhyggja. Við höfum ekki hugmynd um það hversu einstakt eða algengt lífið er. Þessu má líkja við snjókornin. Við vitum jú öll að engin tvö snjókorn eru eins. Til þess að tvö snjókorn séu eins þurfa þau að myndast við nákvæmlega sömu aðstæður, falla jafn lengi, jafn langt, í jafn miklu frosti í gegnum nákvæmlega eins rykagnir á nákvæmlega sama tíma.... osfr.
Þessar staðreyndir gefa vísindamönnum ákveðinn rétt til þess að fullyrða að engin tvö snjókorn séu eins, líkurnar eru einfaldlega of litlar.
Í ljósi þess að snjókorn eru einunngis samspil vatns, rykkorna og hitastigs er ekkert fáránleg að halda því fram að tilurð lífsins sé ögn flóknara fyirbæri. Nú vil ég ekkert fullyrða að svo sé enda hef ég ekki hugmynd um það hvað þarf til að líf kvikni, ekki frekar en nokkur annar. En ég tel það harla ólíklegt að það sé jafn sjálfsagt og snjókorn.
Það eina sem ég veit um lífið er það að þegar það hefur kviknað þá tekur það á sig hinar ótrúlegustu myndir og ekkert tvennt, sem lifað hefur, er nákvæmlega eins.... svona rétt eins og snjókornin.
Já og Hjalti, þó svo að þetta hafi verið ágætis skilgreining á stól hjá þér gagnast hún eingöngu þeim sem vita hvað stóll er. Geimveran ég mundi ekki þekkja einn einasta stól ef eingöngu er stuðst við þessa skilgreiningu.
"Þessi rök Óla um að það hljóti að vera líf annarstaðar af því við getum fundið það hér er hreinasta óskhyggja."
Hvar sagði Óli að það hlyti að vera líf annars staðar?
Það er rétt að við vitum ekki hve algengt eða óalgengt líf er. En miðað við það að fjöldi vetrarbrauta í heiminum er s"stjarnfræðilega" há tala og að lífræn efni hafa myndast úr ólífrænum efnum við aðstæður sem að virðist ekki vera neitt sérstakar, þá gæti vel verið að líf hafi myndast á öðrum stöðum.
Ef að ég hugsa út í snjókorn þá finnst mér líka líklegt að það hafi einhvern tímann myndast tvö eins snjókorn. Hver ætli heildarfjöldi snjókorna (bara á Jörðinni) sem að hafa myndast sé? Þó að líkurnar séu litlar þá verður þetta alls ekki ómögulegt þegar um svona háar tölur er að ræða.
Ef að geimveran vissi í hvaða tilgangi hluturinn var smíðaður þá getur hún greint á milli stóls og ekki-stóls. Hvers vegna ekki?
Samt gætum við farið að gera þessa skilgreiningu fullkomna td útilokað bekki, grjónasekki og svo framvegis. En málið er það að við gætum án mikillar fyrirhafnar og tíma komið með fína skilgreiningu sem að allir (amk flestir) myndu skilja og myndi þar að auki hafa hafa einhverja merkingu. Gangi þér síðan vel að gera eitthvað svipað með guð eða fnuð.
lalli, hættu að ljúga. Ég hef aldrei sagt að geimverur hljóti að vera til, þú vilt bara túlka það þannig af því það hentar þér betur.
Jæja sorrý kallinn, ég vildi síst leggja þér orð í munn. Ég er bara svo hrikalega vitlaus að ég skil ekki orðalög eins og:
"Reyndar held ég líka að lífið gæti komið okkur á stórkostlega á óvart með(svo) öllum þeim myndum sem það kann að finnast í alheiminum"
"....ég held að við finnum ekkert líf sem geti talist okkur "æðra" NEMA á þann hátt að við segjum að maðurinn sé æðri hundinum"
"Þó ég telji LÍKLEGT að líf finnist annars staðar í heiminum en á Jörðinni þá fullyrði ég ekkert um það, ég tala bara um líkur"
"...ég tel hins vegar að það gætu fundist geimverur sem væru æðri okkur..."
"... ég sjálfur veit ekkert um það en ég treysti hér orðum vísindamanna eins og.....Carl Sagan...."
Og síðast þegar ég heyrði í Calla kallinum þá vara hann bara býsna sannfærandi í afstöðu sinni til lífsins annarstaðar en á jörðinni.
Ef að lykillinn að öllum skoðunum er að segja "jah, ég vil nú ekkert fullyrða en ég held/tel/trúi...." þá er nokkuð ljóst að enginn hér veit nokkurn skapaðan hlut!.... ég vil ekkert fullyrða um það en ég tel bara að svo sé.
"Ég vil nú ekkert fullyrða um það en ég tel að hvíti kynstofninn sé úrkynjað fyrirbæri"..... ertu að reyna að sannfæra mig um það Óli að þessi setning feli ekki í sér skoðun???
Sorrý ef ég er svona hrikalega samhengisblindur á íslenska tungu en ég skal umorða ummæli mín á þann veg sem þér hentar best...
.... nú fullyrði ég ekkert en ég tel yfirgnæfandi líkur á því að Óli telji að það hljóti að vera til geimverur á öðrum plánetum.
Sáttur?
Nei, þú ert að gera mér upp skoðanir.
Lestu það sem ég skrifaði, þetta eru ekkert nema pælingar en engar staðhæfingar. Ég hef líka sagt að það gæti líka komið í ljós það séu ekki til neinar geimverur en þú vitnar ekki í það af því það hentar ekki þínum málflutningi.
En hverju trúir þú sjálfur? Telurðu meiri líkur en minni á að geimverur séu til og hvert er þá prósentuhlutfallið?
Ég tel meiri líkur en minni á að geimverur séu til, ég hef engar prósentur í huga mér enda held ég engu fram um hæfni mína til þess að meta það. Ég lít þetta ekki alvarlegri augum en að giska hvernig fótboltaleikur fer enda tel ég afar ólíklegt hugsanleg tilvist geimvera hafi nokkur áhrif á líf mitt.
En það hlýtur að móta lífskoðun eða heimsmynd þína eitthvað að telja meiri líkur en minni að geimverur séu til. Ertu þá ekki litaður af "goðsögum"?
Þetta eru ekki "goðsögur" og þetta hefur engin áhrif á líf mitt nema þegar spjallað er um efnið, mér liði ekkert illa ef það kæmi í ljós að það væru ekki til neinar geimverur.
Mér mundi finnast það skelfilegt....þá værum við tótalí fokkt!
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
jogus (meðlimur í Vantrú) - 26/08/04 11:23 #
Fyrir þá sem hafa ekki nennu eða getu til að lesa linkinn sem Birgir setti neðst í greinina, þá kemur þar fram að vatnið verður jafn drullubrúnt þótt fæturnir séu ekki settir ofan í vatnið.