Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Sorgarstund

Þegar áföll dynja yfir á Íslandi safnast fólk iðulega saman í kirkjum. Ekki ætla ég að gagnrýna trúmenn fyrir að koma saman í sorg, því trú þeirra snýst að stórum hluta um að afneita dauðanum. En er ekki óeðlilegt að þetta sé í raun eini vettvangur fólks til að sameinast í sorg?

Margir Íslendingar eru ekki trúaðir, mun fleiri en þeir sem standa utan trúfélaga. Ýmsir sem skráðir eru í Þjóðkirkjuna eru það einungis vegna þess að þeir hafa ekki tekið af skarið og afskráð sig. Auk þess eru margir samferðamanna okkar annarrar trúar.

Vandamálið með það mikla vægi sem Þjóðkirkjan hefur á ýmsum sviðum samfélagsins er að hún útilokar stóran hluta þjóðarinnar frá þátttöku. Auðvitað er engum bannað að mæta, en þessar sorgarstundir Kirkjunnar ganga út á trú - trúleysingi finnur enga friðþægingu frá sársauka þegar trúaðir fara með galdraþulur - þvert á móti, slíkar uppákomur geta jafnvel stuðað þá sem ekki eru kristnir, jafnvel þó menn séu allir af vilja gerðir að láta þessa hluti ekki trufla sig.

Sveitarfélög eiga að mínu mati að standa að sorgarstundum sem þessum. Þau eiga að leggja fram félagsheimili og hafa sérmenntað fólk á staðnum til að aðstoða fólk í sorg sinni. Auðvitað geta prestar komið að á einhverju stigi, en trúin á að vera aukaatriði á þessum stundum svo engum sé úthýst á andlega sviðinu.

Það sama gildir um ýmislegt í þjóðfélagi okkar. Mömmumorgnar sem kirkjan stendur fyrir um allt land er dæmi um þjónustu þar sem einokun kirkjunnar útilokar í raun stóran hóp. Auðvitað er ekki nokkuð vit í öðru en að sveitarfélög bjóði upp á þá þjónustu svo að foreldrar geti komið saman óháð trúarskoðunum.

Það er nefnilega misskilningur hjá ýmsum klerkum að það sýni jákvæð áhrif Þjóðkirkjunnar hversu víðtæk þjónusta hennar er. Þvert á móti er það mitt mat að þessi gríðarlegi víðtæki faðmur kirkjunnar vinni oft á tíðum á móti því sem kirkjunnar menn sjálfir halda fram að kirkjan stuðli að. Þar með talið eining samfélaga og virðing fyrir náunganum.

Við skulum ekki einu sinni minnast á KFUM og KFUK í þessum pistli.

Matthías Ásgeirsson 04.05.2004
Flokkað undir: ( Siðferði og trú )

Viðbrögð


Halldór E. - 04/05/04 17:45 #

Það er áhugavert þegar kvartað er undan því að einhver veiti of góða þjónustu. Hlutverk kirkjunnar er fræðsla og samfélag við menn og Guð. Það að kirkjan taki af skarið og bjóði upp á margvíslega fræðslu, þjónustu og tækifæri fyrir fólk til að hittast segir okkur að kirkjan standi sig í stykkinu. Röksemdafærslan um að kirkjan útiloki fólk frá þátttöku með því að bjóða upp á þjónustuna er áhugaverð. Hins vegar er ég fullkomlega ósammála þeim. Þannig býður ÍTR upp á starf fyrir börn og unglinga þrátt fyrir að kirkjan/KFUM&KFUK geri það líka. Foreldrastarf hefur á tíðum verið boðið í félagsmiðstöðvum án atbeina kirkjunnar. Þannig verð ég að mótmæla því að kirkjan útiloki eitt eða annað. Ég ítreka að hlutverk kirkjunnar er mun fjölþættara en sunnudagsguðsþjónustan og tilbeiðslan þar. Kirkjunni er ætlað að vera samfélag allra sem henni vilja tilheyra og það gerir hún með fjölbreytilegu starfi fyrir mismunandi hópa sem koma saman og starfa að mismunandi verkefnum.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 04/05/04 17:48 #

Hugtakið fórnarkostnaður skiptir máli í þessu samhengi.

Kirkjan gerir þetta vegna þess að hún syndir í seðlum. Aðrir gera þetta ekki vegna skorts á seðlum. Færum fjármagnið og sinnum þessu starfi á þann hátt að enginn sé útilokaður frá þátttöku vegna lífsskoðana sinna.


skúli - 04/05/04 20:07 #

Þetta eru nú svolíið skrýtin viðbrögð Matti.

  1. Eins og Elli nefnir sinna margir aðrir félagslegri þjónustu utan kirkjunnar. Það að kirkjan sinnir þeim útilokar því engan.

  2. Minningarstundir í kirkjum fara fram vegna þess hve kirkjan hefur miklu menningarlegu hlutverki að gegna. M.a.s. Dawkins vinur ykkar hefur skipulagt minningarstundir í kirkjum fyrir látna vini sína, eins og hann nefnir í lok bókarinnar Kapellán Kölska. Hann vekur reyndar máls á því að minnka vægi trúarinnar þar (nema hvað?) en hefur þó í einhverjum tilvikum valið kristna sálma (byggða á Orðskviðunum).

Það er svolítið skrýtið að koma allt í einu með þessi peningasjónarmið í viðbrögðum við ágætum svörum Ella.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 04/05/04 21:38 #

Skrýtin viðbrögð!

Auðvitað útilokar það að kirkjan sinnir félagslegri þjónustu það að aðrir gerir það líka. Til að mynda einfaldlega vegna þess að menn benda á að þjónustunni sé þegar sinnt og telja ekki ástæðu til að gera sama hlutinn tvisvar. Óumdeilanlega er dýrara ef tveir aðilar gera sama hlutinn og ef báðir væru kostaðir af skattgreiðendum væri það aldrei réttlætanleg eyðsla.

Kirkjunnar prélátar skrifa reglulega greinar í blöðin og réttlæta tilvist Þjóðkirkunnar með þeim rökum að hún geri svo margt gott fyrir samfélagið. Ég er einfaldlega að benda á að það er ekki réttlætanlegt í fjölmenningarþjóðfélagi að Kristið trúfélag sjái um þessa hluti.

Annar hluti athugasemdar Skúla skiptir ekki nokkru máli í þessu samhengi. Ekki nokkur maður var að tala um minningarstundir. Ég er í þessum pistli að vísa til þess þegar Kirkjur eru opnaðar svo fólk geti komið saman á sorgarstundum eins og þegar slys verða. Þessi þjónusta á að standa öllum opin og sérfræðingar eiga að veita fólki áfallahjálp.

Þegar kirkjan sinnir þessu á trúarlegum forsendum eru samfélög sundruð en ekki sameinuð, en það hefur reyndar aldrei verið vilji kirkjunnar að sameina menn undir nokkrum formerkjum öðrum en kristni.

Maður spilar ekki út öllum spilunum í einu, peningar tengjast þessu máli - ég hefði getað nefnt það í pistlinum en mér þótti afskaplega líklegt að ég fengi tækifæri til þess að koma þeim punkti að í andsvari. En peningarnir eru ekki aðalatriðið. Aðalatriðið er að Þjóðkirkjan einokar ýmsa félagslega starfssemi hér á landi og útilokar ipso facto ýmsa hópa frá því starfi. Það væri auðvelt fyrir trúmenn að sjá þetta ef þeir myndu einfaldlega prófa að setja t.d. Sjálfsstæðisflokkinn í hlutverk Þjóðkirkjunnar í þessu máli.


Daníel - 04/05/04 22:08 #

Ég verð nú að segja að eiginlega er ég svolítið sammála trúmönnunum í þessu. Fyrst kirkjan hefur aðstöðuna, fjármagnið, viljann og siðferðilegu skylduna til að veita t.d. syrgjendum aðstoð og halda skipulagðar samkundur fyrir þá. Þá eiga þeir bara að gera það. Hitt er rétt að fólk utan Þjóðkirkjunnar og þá kannski sérstaklega trúlausir finnst það ekki geta tekið þátt í slíkum samkomum þar sem dýrkun og bæn til hins kristna Guðs er hluti af dæminu. Því vantar tilfinnanlega sambærilega þjónustu fyrir þá sem eru utan kirkjunnar. Hana ættu að sjálfsögðu sveitafélög að veita, t.d. í gegnum félagsráðgjafa sínu, fjölskyldudeildir o.s.frv. en gera hugsanlega ekki vegna þess að kirkjan er að því. Það er spurning hvort kirkjan ætti ekki að íhuga að veita þessa þjónustu í gegnum sveitafélögin, þ.e. styrkja þau til að halda mömmumorgna, veita sáluhjálparþjónustu o.s.frv. svo allir landsmenn geti notið þessarar samfélagsþjónustu?


Skúli - 04/05/04 22:17 #

"Auðvitað útilokar það að kirkjan sinnir félagslegri þjónustu það að aðrir gerir það líka. Til að mynda einfaldlega vegna þess að menn benda á að þjónustunni sé þegar sinnt og telja ekki ástæðu til að gera sama hlutinn tvisvar."

Langstærstur hluti fólks leitar í kirkjuna á stærstu (bestu og verstu) stundum ævinnar. Þú hefur einhvers staðar sagt það sjálfur - sökum hefðarinnar, ef það er þá ekki trúað í einlægni.

Auðvitað passar dæmið um Dawkins vel inn í þetta samhengi. Kirkjurýmið - kyrrðin, helgin, umhverfið - er viðurkennt umhverfi fyrir slíka íhugun - hvort heldur það eru minningarstundir eða opið hús fyrir gesti og gangandi.

Hver er annars munurinn á þessu tvennu, minningarathöfn og opinni kirkju? Gilda ekki sömu rök hér - þ.e. þessi útilokun? Ekki verður minningarathöfnin tvítekin.

Nei, þetta er einfaldlega hinn opni faðmur kirkjunnar - eitt dæmið um það hversu víðtækt og viðurkennt gildi hún hefur í umhverfi okkar og eins og ég hef áður bent á hér - hefur ekkert annað félag, engin hreyfing, flokkur eða samtök viðlíka áhrif og Þjóðkirkjan.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 04/05/04 22:19 #

Þú byrjar svolítið sammála trúmönnunum en ég sé ekki betur en að þú sért svolítið sammála mér líka ;-)

Það verður að taka mið af því, að mínu mati, að kirkjan veitir þessa þjónustu í krafti gríðarlegra fjármuna sem hún fær frá skattgreiðendum. Skattgreiðendur eru ekki endalaus uppstretta fjármuna og því ekki vænlegt að mínu mati að tvígera þessa hluti. Eins og ég tók svo fram hér fyrir ofan útiloka ég kirkjuna ekki frá þessu starfi en til að starfið sé fyrir alla verður það að fara fram á veraldlegum en ekki trúarlegum forsendum.


Skúli - 04/05/04 22:24 #

Sá ekki skeytið frá Daníel áður en ég póstaði mitt:

"Það er spurning hvort kirkjan ætti ekki að íhuga að veita þessa þjónustu í gegnum sveitafélögin, þ.e. styrkja þau til að halda mömmumorgna, veita sáluhjálparþjónustu o.s.frv. svo allir landsmenn geti notið þessarar samfélagsþjónustu?"

Jáen fólki stendur til boða allnokkur félagsleg þjónusta utan ramma kirkjunnar: leikskólar, sálfræðimeðferð, námsráðgjöf, hjúkrun, áfallahjálp, skólar, elliheimili og ríkisútvarpið. :)

Kirkjan þarf nú ekkert að styrkja neina til að stússast í þessu. :)

Það er ekki eins og kirkjan hafi rutt þessu öllu úr veginum. :)

Af hverju má kirkjan ekki bara halda þessu áfram? Þetta gengur vel. Fólki líður vel með þetta. Nú síðast voru verkalýðsfélög á Suðurnesjum að kalla til prest til þess að veita atvinnulausum liðsinni. Er þetta ekki einfaldlega þjónusta sem virkar vel? Fólk er ánægt með það hvernig kirkjan hefur staðið sig.

Þetta er einfaldlega ekkert vandamál.

:>)


Skúli - 04/05/04 22:27 #

"Eins og ég tók svo fram hér fyrir ofan útiloka ég kirkjuna ekki frá þessu starfi en til að starfið sé fyrir alla verður það að fara fram á veraldlegum en ekki trúarlegum forsendum."

Fólki stendur nú þegar slík þjónusta til boða á veraldlegum forsendum.

Það að kirkjan veiti slíka þjónustu er aðeins til marks um það hvernig hún kýs að verja því fé sem hún þegar hefur til ráðstöfunar.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 04/05/04 22:41 #

leikskólar, sálfræðimeðferð, námsráðgjöf, hjúkrun, áfallahjálp, skólar, elliheimili og ríkisútvarpið. :)
Fyrir leikskóla, hjúkrun, elliheimili og ríkisútvarpið þarf að greiða sérstaklega. Kirkjan er að fullu kostuð með skattfé og sóknargjöldum. Þjónustan sem hún veitir í samkeppni við þessa þjónustu er veitt ókeypis í krafti gríðarlegra fjármuna.
Það að kirkjan veiti slíka þjónustu er aðeins til marks um það hvernig hún kýs að verja því fé sem hún þegar hefur til ráðstöfunar.
Því fé sem hún fær meðal annars úr opinberum sjóðum.
hefur ekkert annað félag, engin hreyfing, flokkur eða samtök viðlíka áhrif og Þjóðkirkjan.
Nákvæmlega og það er einfaldlega ekki í lagi að mínu hógværa mati að þjóðkirkjan hafi þessi áhrif í krafti gríðarlegra fjármuna.
Nú síðast voru verkalýðsfélög á Suðurnesjum að kalla til prest til þess að veita atvinnulausum liðsinni.
Hvers eiga þeir félagar í þessu verkalýðsfélagi sem ekki eru kristnir að gjalda? Þetta er að mínu mati brottrekstrarsök hjá forsvarsmönnum þessa félags og til háborinnar skammar. Enn eitt dæmi þar sem faðmur Þjóðkirkjunnar þvælist fyrir - þarna átti að kalla til fagmenn, ekki fúskara. Kæfandi faðmur þjóðkirkjunnar sundrar þessar þjóð en sameinar ekki. Það er lykilatriði málsins, atriði sem þú virðist hunsa. Sér í lagi þegar tekið er mið af þessum orðum:
Langstærstur hluti fólks leitar í kirkjuna á stærstu (bestu og verstu) stundum ævinnar. Þú hefur einhvers staðar sagt það sjálfur - sökum hefðarinnar, ef það er þá ekki trúað í einlægni.

Stór hluti þjóðarinnar gerir það ekki. Ástæðan fyrir því að stærstur hluti gerir það kemur fram í pistlinum og er í raun meginefni hans. Þetta eru rök fyrir máli mínu, ekki gegn.


Skúli - 04/05/04 22:57 #

"Kæfandi faðmur þjóðkirkjunnar sundrar þessar þjóð en sameinar ekki. Það er lykilatriði málsins, atriði sem þú virðist hunsa."

Mér finnst einmitt dæmið um Dawkins lýsa því vel hversu mikið sameiningartákn kirkjan getur verið. þess vegna nefndi ég það.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/05/04 23:10 #

Ætli Dawkins notist ekki við kirkjur af því þar er fín aðstaða fyrir svona. Hvernig væri að prestarnir drægju sig til hlés á svona samkomum og létu öðrum eftir að leiða þær? Þannig væri búið að taka trúar- (les: hindurvitna-) stimpilinn af þessu og allir, hverrar trúar eða vantrúar sem þeir eru, gætu sameinast í hljóðri stund og samhug.


Skúli - 04/05/04 23:16 #

Dawkins þusar eitthvað yfir svipuðum hlutum í þessari grein í Kölskakapelláninum - en beygir sig samt fyrir hefðinni. Það dæmi fannst mér lýsandi í þessu sambandi, enda ykkur sjálfsagt kunnuglegt. Matta þótti það hins vegar út úr kú.

Ofanritaður hefur reyndar farið þarna ákveðna millileið - enda þykir honum þögnin ekki heppileg ein og sér í svona samkomum. Þar hafa aðstandendur rætt af eigin brjósti um hinn látna auk prestsins.

Í þeim tilvikum hafa mæst ólíkar hugmyndir um lífið og dauðann - trúna og vantrúna. Hver fær sitt.

Þetta er að mínu hógværa mati enn eitt skólabókardæmið um sameinandi faðm kirkjunnar.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/05/04 23:25 #

Sameinandi faðm kirkjunnar? Trúaráróður yfir dauðum manni sem kannski var trúlaus? Og kannski eru allir ættingjar hans trúlausir! Af hverju er það nauðsynlegt?

Langstærstur hluti fólks leitar í kirkjuna á stærstu (bestu og verstu) stundum ævinnar.

Af hverju ætli það sé? Af því þeir trúa svo sterkt? Eða gæti það verið sökum þess að kirkjan er búin að troða sér í þetta hlutverk með svo afgerandi hætti að mönnum dettur ekki í hug að annað sé í boði?

Kirkjan er einfaldlega að einoka dauða og sorg. Þið vomið yfir þessu eins og hrægammar. Í raun er það absúrd að ef t.d. trúleysingi deyr skuli prestur þurfa að fara með galdraþulur í minningarathöfninni.


Skúli - 04/05/04 23:41 #

"Af hverju ætli það sé? Af því þeir trúa svo sterkt? Eða gæti það verið sökum þess að kirkjan er búin að troða sér í þetta hlutverk með svo afgerandi hætti að mönnum dettur ekki í hug að annað sé í boði?"

Eða...að fólk er einfaldlega sátt við það hvernig kirkjan hefur rækt þetta hlutverk sitt. Á það hef ég nú reynt að benda.

"Kirkjan er einfaldlega að einoka dauða og sorg."

Einoka? Hún þjónar fólki sá á um sárt að binda.

"Í raun er það absúrd að ef t.d. trúleysingi deyr skuli prestur þurfa að fara með galdraþulur í minningarathöfninni."

Hver meinar trúleysingjanum að setja ákvæði í erfðaskrána um að annars konar athöfn fari fram? Held nú að til séu dæmi um slíkt hérlendis.

Ys og þys út af öngvu.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/05/04 23:53 #

Ég er ekki viss um að allir viti ævi sína fyrr en öll er. Þeir sem farast af slysförum hafa kannski ekki einu sinni gert erfðaskrá. Í slíkum tilvikum er eins og sjálfgefið sé að prestar og kirkjan taki þetta að sér. Þannig ætti það alls ekki að vera.

Dauði manna er ekki sérkristilegt viðfangsefni.


Svavar A. Jónsson - 05/05/04 00:26 #

Þetta eru sorgleg skrif og á lágu plani. Hvaða hvatir liggja að baki því að halda því fram að syrgjendur leiti til kirkjunnar einungis vegna fávisku sinnar, detti ekki hug að annað sé í boði? Eða að fólk leiti til kirkjunnar vegna þess að það kosti ekki neitt? Hvers konar mannfyrirlitning er hér á ferðinni, fyrirgefið orðalagið? Og er það tilviljun að þessi pistilli birtist sama dag fréttir um minningarstund í Akureyrarkirkju vegna banaslyss? Finnst ykkur þetta virkilega sæmandi? Þið megið gjarnan kalla okkur hrægamma, sem vomum yfir sorg og dauða, ef ykkur finnst það vera ykkur til framdráttar, en ég get ekki orða bundist þegar lítið er gert úr tilfinningum og þörfum fólks sem upplifað hefur voðalega atburði. Og að lokum: Stundin í Akureyrarkirkju var ekki að frumkvæði Þjóðkirkjunnar, heldur var til hennar efnt að beiðni þeirra sem að slysinu komu. Öllum, bæði björgunarfólki og aðstandendum, stendur til boða marvísleg önnur hjálp en á vegum kirkjunnar, til dæmis áfallahjálp sem veitt er af áfallahjálparteymi Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri. Það hefur á að skipa frábæru fagfólki.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 05/05/04 01:18 #

Svavar, er mannfyrirlitning að biðja um að það sé munað eftir manni þegar áföll dynja á?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 05/05/04 01:19 #

Það er ekkert verið að tala sérstaklega um athöfnina á Akureyri. En vel getur verið að hún hafi kveikt í Matta til að ræða þessi mál á almennum grundvelli.

Og það má. Þið eruð ekkert yfir gagnrýni hafnir.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 05/05/04 01:22 #

...en ég get ekki orða bundist þegar lítið er gert úr tilfinningum og þörfum fólks sem upplifað hefur voðalega atburði.

Hvar nákvæmlega er verið að því? Hér er einmitt verið að ræða tilfinningar og þarfir fólks sem ekki er trúað en þarf að búa við yfirnáttúruhjal á þessum erfiðu stundum. Þetta er aumur útúrsnúningur hjá þér.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 05/05/04 01:30 #

Mundu síðan Svavar að: "Aðalatriðið er hvort menn megi tjá skoðanir sínar."


hanni - 05/05/04 01:42 #

jafnvel þið óli gneisti og birgir hljótið að sjá þegar eitthvað er viðeigandi eða ekki...þótt þið trúið ekki á guð og allt það...þá er allt í lagi að sýna smá virðingu


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 05/05/04 02:30 #

Hvað áttu við með "Jafnvel þið Óli Gneisti og Birgir"? Ertu að gera okkur það upp að við séum í einhverju tilliti taktlausari en aðrir í þessum efnum? Það var enginn að tala um þessa athöfn fyrir norðan nema Svavar.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 05/05/04 09:15 #

Það þarf sérstaklega einbeittan vilja til að lesa út úr þessari grein þá mannfyrirlitningu sem Séra Svavar A. Jónsson prestur á Akureyri gerir hér, liggur beinast við að snúast þeirri ásökun við og saka hann sjálfan um megna mannfyrirlitningu.

Greinin er skrifuð á almennan hátt, hvergi er minnst á atburðinn fyrir norðan þó því sé ekki að neita að fréttin umrædda sé kveikjan að þessum pistli. Hugmyndina hef ég þó haft lengi og hún er víðtækari en halda mætti af þessari stuttu hugrenningu, eflaust munu birtast fleiri pistlar um svipað efni á næstunni.

Ég vil hvetja Séra Svavar og aðra að lesa pistilinn aftur, vandlega í þetta skiptið - því mannfyrirlitningin og fordómarnir sem þeir lesa út úr textanum er einungis til í kollinum á þeim sjálfum.


Skúli - 05/05/04 10:00 #

En, samt bergmálar sú afstaða í gegnum grein og svör að ekkert mark eigi að taka á því þegar fólk óskar eftir því að kirkjan sinni slíkri þörf.

Skv. greininni ættu forsvarsmenn kirkjunnar að neita beiðni um að hafa kirkjuna opna fyrir syrgjendur að koma saman, neita því að hafa prest á staðnum - á þeim forsendum að slíkt myndi útiloka aðra hópa frá þátttöku.

Slíkt væri algerlega fordæmislaust - innan lands sem utan.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 05/05/04 10:18 #

samt bergmálar sú afstaða í gegnum grein og svör að ekkert mark eigi að taka á því þegar fólk óskar eftir því að kirkjan sinni slíkri þörf.
Fyrir prestlærða vil ég taka saman kjarna pistilsins en hann má einmitt finna í inngangi.
"En er ekki óeðlilegt að þetta sé í raun eini vettvangur fólks til að sameinast í sorg?"

Skúli - 05/05/04 14:11 #

Ný þjónusta á vantrúnni - samantektir fyrir prestslærða? Æ, hvað ágætustu menn geta nú stundum verið billegir.

"En er ekki óeðlilegt að þetta sé í raun eini vettvangur fólks til að sameinast í sorg?"

Þú segir bara svo miklu meira en þetta, Matti. Þú talar um að í ljósi þess að kirkjan bjóði þessa þjónustu séu aðrir útilokaðir frá henni.

Hvað stendur þá til boða ef þú ert samkvæmur sjálfum þér? Jú, að kirkjan eigi að hafna beiðni fólks um opna kirkju. Eða er mögulegt að bjóða upp á annan vettvang? Nei, ekki skv. þínum orðum, því þá erum við að tvítaka þetta.

Þetta byggi ég á þínum skoðunum.

Á móti segi ég að kirkjan sé þarna sameiningarafl. Dawkins, aðalfjandmaður kristi og trúar þessa dagana, skipuleggur útför fyrir vini sína í kirkju, með kristnum sálmum og presti, þótt hann skeri allt við nögl sem tengist hefðbundnu helgihaldi. Hann viðurkennir nákvæmlega þetta menningarlega gildi kirkjunnar.

Þú hunsar þetta dæmi ítrekað.

Ok, "En er ekki óeðlilegt að þetta sé í raun eini vettvangur fólks til að sameinast í sorg?"

Kirkjan er ekki eini vettvangurinn. Fólk hittist í heimahúsum, það kemur saman á vinnustöðum, vinir og vandamenn hittast í erfidrykkju.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 05/05/04 14:38 #

Æ, hvað ágætustu menn geta nú stundum verið billegir.
Rörsýnin er farin að há þér Séra Skúli.


Skúli - 05/05/04 14:43 #

"Fyrir prestlærða vil ég taka saman kjarna pistilsins en hann má einmitt finna í inngangi."

Ertu ekki að tala niður til viðmælenda þinna þarna?


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 05/05/04 15:54 #

Hægt að túlka þannig og ég biðst forláts á því.


Skúli - 05/05/04 17:27 #

Nú, var það ekki meiningin? Hvað maður er hvumpinn. :)


Svavar A. Jónsson - 06/05/04 00:19 #

Örlítil viðbrögð við viðbrögðum.

Óli Gneisti spyr hvort það sé mannfyrirlitning að biðja um að munað sé eftir manni þegar áföll dynja yfir. Góð spurning og þarna hittir hann naglann á höfuðið. Auðvitað á að muna eftir Óla Gneista ef hann lendir í áföllum. Og Matta og Birgi. Það á að mæta þeim af nærgætni og virðingu. Þið eigið allt það besta skilið. Og fólk sem lendir í raunum þarf sérstaka tillitssemi. Líka fólkið sem bað um helgistundina í Akureyrarkirkju vegna hins hörmulega slyss, og hafði þörf fyrir að leita í trú sína eftir það. Þegar gefið er í skyn að fólk komi í kirkju við slíkar aðstæður af annarlegum ástæðum finnst mér ekki að verið sé að virða trúarskoðanir þess eða því sé sýnd nærgætni. Þess vegna leyfði ég mér að tala um mannfyrirlitningu, en bað ykkur um leið að fyrirgefa orðalagið og þykir leitt ef ég hef sært einhvern með því. Ég benti ennfremur á að það er ekki alveg rétt að ekkert tillit sé tekið til fólks sem lendir í áföllum og vill einhverra hluta vegna ekki nýta sér þjónustu kirkjunnar. Áfallahjálp er til dæmis ekki á trúarlegum forsendum og slík þjónusta kostar ekki neitt, alla vega hér fyrir norðan. Þar að auki er ég þeirrar skoðunar að prestar eigi að veita fólki sálgæslu óháð trúarskoðunum þess, en geri mér grein fyrir því að ekki eru allir tilbúnir að þiggja slíka hjálp. Ennfremur tel ég að löngu sé tímabært að til sé rítúal fyrir útfarir trúleysingja, sem væri að sjálfsögðu án nokkurrar trúarlegrar skírskotunar. Ég býð fram aðstoð mína við að útbúa slíkt rítúal, ef það er ekki til. Væri meira að segja til í að annast slíka athöfn ef fram á það yrði farið.

Lifið svo heilir og sælir, Svavar


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 06/05/04 09:25 #

Þegar gefið er í skyn að fólk komi í kirkju við slíkar aðstæður af annarlegum ástæðum
Hér er öllu snúið á haus. Hvergi er minnst á að það fólk sem kemur í kirkjur við slíkar aðstæður mæti þangað af annarlegum ástæðum. Þvert á móti, í inngangi tek ég sérstaklega fram að ég gagnrýni ekki trúmenn fyrir að koma saman í kirkju. Ég set aftur á móti spurningamerki við að þetta sé eini vettvangurinn.

Það er auðvelt að benda á að hinir geti farið annað en menn eru farnir að hljóma óþægilega líkt reykingarmönnum sem fnusa og segja að reyklausir geti bara sest hinum megin í stofuna eða þolað reykinn. Það er eðlilegra að stofan sé reyklaus og reykingarmenn fari út á svalir af og til þegar fíknin tekur yfir. Koma svo aftur og setjast hjá öllum þess á milli. Þannig verður samkoman fyrir alla en ekki bara suma.


Skúli - 06/05/04 11:07 #

Matti, þú lætur eins og þú talir fyrir hönd yfirgnæfandi meirihluta skoðanasystkina.

Þú gagnrýnir ekki (kristna) trúmenn fyrir að mæta, en aðrir (efahyggjumenn, vantrúaðir, fólk af öðrum trúflokkum) hljóta að mæta á þessar samkomur eða sækjast eftir þeim á annarlegum forsendum, samkvæmt orðum þínum. Önnur ályktun verður ekki af þeim dregin.

Ég hef h.v. margbent þér á að kirkjan gegnir meira en trúarlegu hlutverki á þessum vettvangi og vísa þar m.a. í Dawkins.

Það er rétt sem Svavar segir að sjálfsagt er að útbúa vantrúarritúal fyrir þá sem það vilja. Þessa yfirlýsingu hans myndi ég nú kalla útrétta sáttarhönd í þessum heitu umræðum.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 06/05/04 11:14 #

Matti, þú lætur eins og þú talir fyrir hönd yfirgnæfandi meirihluta skoðanasystkina.

Þú gagnrýnir ekki (kristna) trúmenn fyrir að mæta, en aðrir (efahyggjumenn, vantrúaðir, fólk af öðrum trúflokkum) hljóta að mæta á þessar samkomur eða sækjast eftir þeim á annarlegum forsendum, samkvæmt orðum þínum. Önnur ályktun verður ekki af þeim dregin.Rakalaust kjaftæði Skúli - hvaða helv. vitleysa er þetta? Þetta eru útúrsnúningar af verstu sort og varla svaravert.

Þessi ályktun verður einungis dregin með því að gera mér upp skoðanir. Ég hef engar alhæfingar sett hér fram um trúaða eða trúlausa sem sækja þessar ákveðnu samkomur. Ég hef einungis bent á að hópur fólks finnst því ekki eiga heima á þessum vettvangi og er í raun útilokaður frá þátttöku.

Um það virðist þér og kollegum þínum, Svavari í þessu tilviki, drullusama. Nákvæmlega sama viðhorf hef ég orðið var við hjá ykkur trúmönnum þegar kemur að krökkum sem teknir eru úr kristilegu starfi sem troðið er inn í leik- og grunnskóla. Ykkur er drullusama enda í meirahluta og skortir hæfileika til að setja ykkur í spor annarra, sem er dálítið merkilegt í ljósi þess heilagleika sem geislar frá ykkur að eigin mati.

Sáttarhendur eru góðra gjalda verðar enda er ég ekkert ósáttur við Svavar, það var öfugt. En ég hlýt að áskilja mér rétt til að leiðrétta rangfærslur, sérstaklega þegar hlutum er snúið á haus, ítrekað.


Skúli - 06/05/04 11:45 #

"Um það virðist þér og kollegum þínum, Svavari í þessu tilviki, drullusama."

Ekki meira en svo þó að við viðrum báðir þá hugmynd að samið verði sérritúal fyrir aðra.

"Nákvæmlega sama viðhorf hef ég orðið var við hjá ykkur trúmönnum þegar kemur að krökkum sem teknir eru úr kristilegu starfi sem troðið er inn í leik- og grunnskóla."

Ég færði nú ítarleg rök fyrir þessu öllu á sínum tíma og man ekki betur en að slúttsatsið þitt þar hafið verið þetta peningatal sem þú byrjaðir svör þín hér á.

Ég benti á hliðstæða boðun, t.a.m. þjóðsögur og aðra þætti þjóðtrúarinnar. Hvort tveggja er í eðli sínu nútral og hvílir á þeim sögulega arfi sem leikskólarnir vilja miðla. Mánaðarlegar heimsóknir innræta ekki nokkrum sköpuðum hlut öðrum í huga barnanna. Þau kannast bara við þessar frásagnir og svo ekki söguna meir. Virk boðun fer fram í kirkjum og á heimilum.

"Ykkur er drullusama enda í meirahluta og skortir hæfileika til að setja ykkur í spor annarra, sem er dálítið merkilegt í ljósi þess heilagleika sem geislar frá ykkur að eigin mati."

Okkur væri vart drullusama um neitt fyrst við rökræðum þetta hér. Við vekjum auk þess máls á leiðum til að mæta minnihlutanum.

Sérréttindi kirkjunnar hvíla þó að einhverju leyti á meirihlutavaldi. Það á raunar við um ótalmarga aðra þætti í þessu landi. Að loka augunum fyrir því væri fráleitt. Það minnir mig á vitleysuna að hafa ekki svínakjöt í mötuneytum skóla af því að einhverjum múslímabörnum gæti mislíkað það.

Sérréttindin eru líka söguleg, lagaleg og hvíla á ákvæðum stjórnarskrárinnar. Hið sama gildir í nágrannaríkjum okkar.

Hvaða bull er þetta alltaf að okkur skorti hæfileika til að setja okkur í spor annarra. Við erum einfaldlega að færa rök fyrir þessari skipan og leggja til leiðir til þess að mæta minnihlutanum.

Mönnum er heldur ekki sama um aðrar mannlegar tilfinningar og í þeim tilvikum þar sem fólk biður um að hafa opnar kirkjur vegna sorgaratvika verða prestar við þeirri beiðni. Svo einfalt er það.

Ef fólk leitar til sveitarfélagsins þá yrði vafalaust hið sama upp á teningnum. Spurningin er einfaldlega hvert aðstandendur vilja leita.

En ég biðst velvirðingar á því að hafa gert þér upp skoðanir - þú talar hvergi um annarlegar ástæður þess að fólk leiti í kirkjuna eða leiti til kirkjunnar á svona stundum.


Snæbjörn Guðmundsson - 06/05/04 19:34 #

Skúli, hvernig veist þú hvað situr eftir í hugum lítilla barna af trúboði, þótt það sé ekki nema mánaðarlegt? Það er nákvæmlega ekkert „nútral“ við trúboð þjóðkirkjunnar. Almenn fræðsla um trúarbrögð og trúleysi væri hins vegar nútral og ég sæi fátt athugavert við slíkt í leikskólum enda hluti af grunnmenntun.

Ég á afar erfitt með að sjá réttlætingu á sérréttindum kirkjunnar með tilvísun í meirihlutavald. Skoðanir þjóðkirkjunnar samræmast ekki mínum lífsskoðunum og það eru mín grundvallarmannréttindi að ákveða trú mína eða trúleysi, algjörlega óháð því hvað meirihlutinn velur. Þegar ég eignast börn vil ég hafa mitt um uppeldið að segja, ég vil að þau séu ekki alin upp í andstöðu við lífsskoðanir mínar og þau eiga alls ekki að þurfa að líða fyrir þann vilja minn. Ef þjóðkirkjan fær inni á leikskólum er hins vegar verið að traðka á grunnréttindum mínum og (tilvonandi) barna minna því annað hvort (a) verður börnum mínum kennt um Jesú og lífsskoðanir mínar hunsaðar eða (b) munu börn mín skera sig úr hópnum og eiga á hættu á að vera stimpluð öðruvísi. Þetta er augljóst og algjör óþarfi að blanda svínakjötátsbanni í umræðu um þessi mál.

Það sem greinin snerist hins vegar upphaflega um var sú staðreynd að kirkjan, í krafti gríðarmikilla fjárráða frá ríkinu, býður upp á ýmsa þarfa samfélagsþjónustu sem aðrir geta vart veitt vegna fjárskorts. Þótt þessi þjónusta tengist kristni ekki frekar en öðrum trúarbrögðum eða almennu trúleysi, sér kirkjan alfarið um hana. Þeir, sem ekki aðhyllast „þjóðtrúna“ (einn tíundi þjóðarinnar), eiga hins vegar margir hverjir erfitt með að nýta sér þjónustuna vegna þjóðkirkjulegs áreitis.

Þess vegna væri þeim peningum, sem þjóðkirkjan nýtir í þessa starfsemi, betur varið hjá óháðum aðilum. Þeir stæðu þá fyrir þessari þjónustu án þess að blanda trú inn í hana og allir gætu notið hennar, þar á meðal ég. Þetta er ekkert flóknara.


Svavar A. Jónsson - 06/05/04 22:50 #

Viðviðbrögð: Matti skrifar: „Sáttarhendur eru góðra gjalda verðar enda er ég ekkert ósáttur við Svavar, það var öfugt.” Í svona skoðanaskiptum getur verið gagnlegt að greina milli persóna og skoðana. Ég á ekkert sökótt við Matta (hann á allt það besta skilið) þó að ég hafi leyft mér að andmæla skoðunum hans og fleiri. Bara svo það sé á hreinu. Það er rétt hjá Snæbirni Guðmundssyni að það teljast grundvallarmannréttindi að fá að ákveða trú sína og trúleysi. Þegar áföll verða biður fólk gjarnan um að fá að koma í kirkjur til að leita huggunar í bæn og íhugun Guðs orðs. Það ákveður með öðrum orðum að mæta áföllunum á forsendum trúarinnar. Þá ákvörðun virðum við, opnum kirkjurnar, biðjum með fólkinu og lesum úr orði Guðs. Fólk sem ekki hefur þörf fyrir að mæta áföllum á forsendum trúarinnar mætir þeim þá á öðrum forsendum og hefur að sjálfsögðu jafn mikinn rétt til þess og hinir. Ákvarðanir beggja þessara hópa ber að virða, enda er hér um grundvallarmannréttindi að ræða. Flóknara er það nú ekki. Geti trúleysingi ekki tekið þátt í trúarlegri samveru sannfæringar sinnar vegna er það ákvörðun sem ber að virða. Hafi fólk á hinn bóginn þörf fyrir að mæta áföllum á forsendum trúarinnar, safnast saman í kirkju til bænalesturs, ber að virða það. Einmitt þetta er umburðarlyndi. Fólki er leyft að hafa mismunandi þarfir og ég geri ekki þær kröfur að enginn megi hafa öðruvísi þarfir en ég. Mannfyrirlitning lýsir sér meðal annars í því að viðurkenna ekki þarfir annarra (fyrirgefið að ég skyldi minnast á hana). Á erfiðum stundum hefur fólk þörf fyrir að leita í trúna. Þjóðkirkjan reynir að svara þeirri þörf, meðal annars með því að verja fjármunum sínum til þjónustu við fólk á sorgartímum, eins og bent hefur verið á, en enda þótt kirkjan ætti enga peninga væri þessi þörf enn til staðar. Vítt og breitt um veröldina leitar fólk í trúna þegar áföll dynja yfir, ekki síst þar sem kirkjurnar eru fátækastar og peningarnir eru minnstir. Svo undarlega vill til að þar er vöxtur kirkjunnar mestur.

Þakka lesendum þolinmæðina,

Svavar


Sigurður Ólafsson - 07/05/04 13:05 #

"Sérréttindi kirkjunnar hvíla þó að einhverju leyti á meirihlutavaldi. Það á raunar við um ótalmarga aðra þætti í þessu landi. Að loka augunum fyrir því væri fráleitt."

Meirihlutavald í lýðræðisríkjum byggist á því að meiri hluti kjósenda velji einn kost umfram annan, einn flokk umfram annan. En er það svo í tilviki kirkjunnar? Ég kaus aldrei þann "flokk" en var samt skráður í hann ómálga barn!

Það kom nýlega fram í könnun (sem gerð var á vegum kirkjunnar) að 43% íslendinga sjá ekki ástæðu til að nýta sér þjónustu kirkjunnar með því að mæta í almennar guðsþjónustur! Rúmlega 15% til viðbótar mæta aðeins einu sinni á ári, líklega til að njóta tónlistar um jólin!

Er hægt að tala um meirihluta þjóðarinnar þegar þessar tölur eru skoðaðar?


Skúli - 07/05/04 14:10 #

Nú, jafnvel þótt við afskrifuðum algerlega þessi 43% frá nokkurri kirkjulegri þátttöku (sem væri þó auðvitað fráleitt því hún er miklu meiri en dæma má af guðsþjónustum eingöngu) stæðum við samt eftir með gríðarlegan meirihluta.

Þessi hópur kýs að sækja kirkjuna sína a.m.k. árlega.


Skúli - 07/05/04 14:16 #

Æ, ég rakst í "senda" takkann!

En í þessari umræðu erum við Svavar nokkuð skýrir: Fólk leitar til kirkjunnar og hún svarar ósk þess.

Þetta er í raun það sama og Matti hefur bent á - að hann lasti ekki trúfólk fyrir þetta - en hann vill að kirkjan sé þar í bakgrunni en ekki forgrunni. Þetta segir hann útiloka aðra frá þátttöku.

Vandi er samt að sjá hverju hann vill breyta í sambandi við ákvörðun kirkjunnar. Vill hann að menn segi nei við ósk fólksins? Vill hann að kirkjan loki dyrum sínum þegar þörfin er mest?


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 07/05/04 14:24 #

Hvernig væri að kirkjan hefði frumkvæði að því að koma upp óháðri aðstöðu í hverri byggð? T.d. í félagsmiðstöðum. Staðsetning skiptir reyndar ekki öllu máli heldur umgjörð. Kirkjan er sú stofnun sem hefur mesta reynslu af því að fást við þessi mál. Væri mikið mál fyrir kirkjuna í samvinnu við sveitarfélög að koma þessum hlutum í þann farveg sem hér hefur verið rætt um? Þ.e.a.s. að til sé opinn og hlutlaus vettvangur fyrir fólk að koma saman þegar áföll dynja yfir, sameinað í sorg en ekki sundrað í trú. Það er ekki nóg að til sé staður fyrir meirihlutann, það þarf að vera fyrir alla.

Kirkjan á ekki að loka sínum dyrum, hún á að hafa frumkvæði að því að opna aðrar og stærri dyr. Eins og ég tók svo fram sé ég ekkert að því að kirkjan komi þar að, þó hún sé í aukahlutverki.

Vissulega myndi kirkjan missa ask úr spóni sínum, en slíkt á ekki að skipta leikmenn kirkjunnar máli. Ég hef trú á því að þeir vilji gera það sem er rétt, hvernig sem það hentar stofnuninni.

En það er bara mín skoðun.


Skúli - 07/05/04 14:33 #

Ég held þessi hugmynd þín eigi fleiri talsmenn innan kirkjunnar en þig myndi gruna.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 07/05/04 17:51 #

Nú nú, það eru þá svona margir innan kirkjunnar haldnir mannfyrirlitningu ;)


Skúli - 08/05/04 17:20 #

Nei, það er auðvitað útilokað.

Ég biðst afsökunar og tek þetta aftur. ;)


Árni Árnason - 18/05/04 15:49 #

Þegar ríki og kirkja eru svo kyrfilega samflækt sem raun er á hér á landi er varla von á öðru en lunganum úr þjóðinni finnist þetta allt í stakasta lagi.

Sjúkrahús- sjúkrahúskapella- sjúkrahúsprestur. Mannvirki blessuð af presti eða biskup. Prestar hafðir með í för til að tilkynna andlát. Prestar heimsækja skólana til að tilkynna börnunum að þau eigi að fermast. Fólk spyr börn hvort þau "eigi" að fermast í vor/að ári o.s.frv. Alþingi er sett og því slitið með messu. Kristinfræði skyldunámsgrein í grunnskólum, og svo mætti lengi áfram telja.

Almennur skortur á hátíðlegu húsnæði/umhverfi til að nota við merka áfanga lífsins, nafngiftir, hjóna"vígslur" minningarathafnir, og útfarir kemur til af því að kirkjan hefur alltaf boðið þessa þjónustu og of fáir hafa viljað standa utan kirkju til að standa undir rekstri trúlausrar aðstöðu. Eftir því sem trúlausum og annarrar trúar en kristni fjölgar gæti myndast grundvöllur til að byggja og reka trú-hlutlausa aðstöðu.

Hvorki ríki eða sveitarfélög eiga að byggja eða reka slíkt, heldur færi best á því að þetta yrði gert í einkaframkvæmd, eða með frjálsum samtökum.

Við höfum gagnrýnt ríkið fyrir að reka trúfélag á okkar kostnað og við verðum að vera sjálfum okkur samkvæm.


Jón Arnar Magnússon - 07/12/08 08:50 #

Þegar einhver deyr þá er það mikils missir og sorgin kemur yfir mann. Jú allt í einu er sá sem þótti vænst um farinn.

Mikil sorg hvílir yfir manni. Eins og kerfið í dag þá færí ég til þess lífsskoðunarfélags til þess að takast á við sorgina.

Það er eðlilegt hlutverk þann sem sér um jarðafarir að sjá einnig um minningarathafnir.

Auðvitað ætti að vera jafnræði í landinu. Sá sem væru múslmi þá færu öll sóknargjöldin hans til þess félags og svo framvegis.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.