Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Passaðu þig á qi'inu

qigong.jpgUm allan heim koma upp tískubólur gervifræða og gervivísinda, oft hafa þessar tískubólur talsmenn meðal fræga fólksins. Á Íslandi höfum við qigong (tjígong) leikfimi sem er meðal annars stunduð af Birni Bjarnasyni dóms- og kirkjumálaráðherra, Hallgrími Thorsteinssyni útvarpsmanni, Kristbjörgu Kjeld leikkonu og Þorgrími Þráinssyni reykleysisbaráttumanni. Aðal qi-maðurinn er Gunnar Eyjólfsson leikari sem hefur þjálfað fólk í qigong undanfarin ár og einnig gefið út myndband með qigong æfingum.

En hvað er qigong?

Iðkun qi gong á uppruna sinn í Kína og þróaðist þar í aldanna rás.

Qi gong er aðferð mannsins til öflunar, varðveislu og dreifingar orku um líkamann.

Qi er lífskraftur, hreyfiafl alheimsins. Maðurinn er kjarni, orka og vitund. Vitundin stjórnar orkunni og orkan glæðir kjarnann.

Gunnar Eyjólfsson á heimasíðu qigong á Íslandi.

Þetta er óttalegt rugl, gervifræði í sinni tærustu mynd. Frasar um lífskraft, orku og vitund sem aldrei verða sannaðir en erfitt er að afsanna vegna þess hve óljósir þeir eru.

Qigong er nú samt ekki jafn gagnslaust og maður myndi halda eftir útskýringar Gunnars. Fólk stundar þarna líkamsæfingar sem eru ákaflega hollar og lætur sér líða vel í góðra vina hópi sem er gott og gilt í sjálfu sér. Hreyfingin í bland við smá skammt af lyfleysuáhrifum veldur síðan því að fólki líður betur og heldur að það sé vegna þess að qi'ið hafi verið virkjað.

Af hverju þarf að blanda gervifræðum saman við líkamsþjálfun? Er það einhver vantrú á mætti líkamans eða bara þörf fyrir að vera sérstakur?

En er qigong ekki bara meinlaust? Er þetta ekki bara nöldur í kaldhæðna efahyggjumanninum? Því miður ekki, það er ávallt til staðar sú hætta að fólk sökkvi dýpra í ruglið. Í Kína fara margir sem trúa á mátt qigong á sérstök "sjúkrahús" þar sem "heilarar" leggja yfir þá. Það væri augljóslega mjög slæmt ef iðkendur á Íslandi myndu ganga svona langt en miðað við oftrú þeirra á qigong þá er hættan þegar til staðar.

Heimildir: It's Time for Science To Take a Stand Again eftir James Randi. chi kung (ch'i kung or qi gong) Qi gong á Íslandi.

Óli Gneisti Sóleyjarson 26.04.2004
Flokkað undir: ( Nýöld )

Viðbrögð


Bjoddn - 26/04/04 01:44 #

Svo þegar menn eru búnir að stunda þetta í smá tíma, þá fara þeir að kaupa sér bækurnar hans Li Hongzhi og þá er aldrei að vita nema þeir fari nú að halda það að sálir geimvera séu á leiðinni að taka sér bólfestu í klónuðum mönnum.

Vissulega er leikfimi hið besta mál, styrkir bæði líkama og sál. Það er samt furðulegt þegar fólk kaupir sér bækur eftir leiðtoga sértrúarsafnaðar til að fá betri innsýn í nokkrar teygjur.

Nú vantar bara einhvern til að blanda lífsorku og vitund inn í gömlu góðu glímuna... ætli það mundi heilla jafn mikið og austurlensk sértrúarbrögð?


Bjoddn - 26/04/04 01:59 #

Annað með allt sem kemur frá austurlöndum:

1) "Óhreinsaðar, malaðar jurtir sem ræktaðar eru með mannaskít frá Hzeng héraði í norð-austurhluta kína, sem legið hafa í sérvalinni uxamjólk eftir ævafornum aðferðum sem komnar eru frá Tsjong veldinu, gefa hárinu sérstaklega góðan gljáa."

2) "Í gegnum tíðina hefur það verið góður íslenskur siður að þvo hár sitt upp úr beljuhlandi þar sem slíkt gefur hárinu sérstaklega góðan gljáa."

Þrátt fyrir að um sé að ræða svipaðan viðbjóðs-stuðul, þá kæmi mér ekkert á óvart þó svo að efra dæmið mundi njóta vinsælda hér á landi því allt er svo fínt sem kemur úr gamalli tíð frá austurlöndum. Sérstaklega ef skilyrðið er að þvo hárið þegar hjartastjarnan er í fullu húsi, þrem gráðum vestan við Venus.

Hvað hefur Qi-gong fram yfir barnaskóla-teygjurnar sem maður gerði hér í gamla daga? Akkúrat ekkert.
Þess vegna setja menn "ævaforn", "vitund", "orka", "austurlenskt" og þvíumlíkt inn í bæklinga og sjá... það svínvirkar því fólk kaupir og kaupir.


Snær Gíslason - 26/04/04 09:15 #

Svo er ég nú ekki að skilja hvað fólkið sem iðkar þetta, oft trúað, oftar en ekki kristið (þegar átt er við Ísland, þeas), er að hugsa.

Ég meina, þetta er svo rosalega nálægt því að vera trúarbrögð í sjálfu sér. Hljómar mjög mikið eins og þær pælingar sem koma í kringum það að hver og einn sé nú kannski bara sinn eigin guð.

Það er verið að halda því fram að hver og einn búi yfir einhverri orku, jafngamalli Homo Sapiens, geri ég ráð fyrir, og að hann geti gert einhver kraftaverk með þeim krafti. Það er nú vafasamt fyrirbrigði sem kristið fólk hefur lengst af skellt á guð.

Og hefur það núna allt í einu sjálft þennan mátt?


Árni - 27/04/04 19:14 #

Já, hvað er skrýtið við það, kennir kristin fræði okkur ekki að guð sé allsstaðar? Þetta er ekkert frábrugðið kenningum biblíunnar, reyndar virðist kirkjan hafa sérstakt yndi af því að afbaka þær kenningar enda svosem engin furða þar sem kirkjan í þeirri mynd sem hún birtist okkur nú er ekkert annað en úrelt stjórntæki frá miðöldum.
Þau ykkar sem eruð algjörlega fráhverf trúarbrögðum ættuð kannski að athuga nýjustu uppgvötanir vísindamanna, því þeir virðast vera að því komnir að sanna að þessi Qi orka (Prana, Kundalini osfrv.) er í raun til.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 27/04/04 19:19 #

Ég er alveg stórspenntur, hvaða vísindamenn ertu að tala um og hvar hafa þeir birt greinar sínar? Ekki eru þetta einhverjir gervivísindamenn sem nota vafasamar aðferðir?


Árni - 27/04/04 19:58 #

Jú vafalaust eru þetta miklir gervivísindamenn. En ef þú hefur áhuga þá gæti ég bent þér á að lesa t.d. Wilhelm Reich, Harold Saxton Burr, C. Maxwell Cade, Nona Coxhead ofl, þú gætir einnig skoðað www.issseem.org eða www.noetic.org, en Edgar Mitchell (Apollo 14) heldur þeirri síðu úti. En einhverra hluta vegna grunar mig að þú kíkir ekki á þetta.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 27/04/04 20:16 #

Þú talar um "nýjustu uppgvötanir vísindamanna" og minnist síðan á 4 dauða vísindamenn, eru þeir að vinna að þessum rannsóknum í andaheiminum?


Árni - 27/04/04 20:20 #

Ég efast nú um það. En já fyrirgefðu, nýjar og gamlar uppgvötanir vísindamanna. Prófum þá annað. Lestu Skammtafræði (Quantum Physics) og blaðaðu svo í gegnum einhver Búddísk fræði. Merkilegt hvað Búdda var góður í Skammtafræði...


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 27/04/04 20:32 #

Endilega nefndu dæmi um hve góður Búddha var í skammtafræði.


Árni - 27/04/04 20:53 #

Þú ert nú algjör gullmoli. :D Ég held það sé nú kannski of langt mál að fara að útskýra annað hvort Skammtafræði eða Búddisma hér, hvað þá bæði.

Ég kalla mig trúleysingja, því ég stend fyrir utan öll skipulögð trúarbrögð, og hef reyndar mikið á móti þeim. Mér finnst betra að hugsa fyrir sjálfan mig nefnilega. En ég trúi aftur á móti á sjálfan mig. Ég er enginn trúboði, ég er bara að benda þér á að það getur kannski verið sniðugt að lesa almennilega um hlutina áður en maður fer að rakka þá niður. Sú regla hefur allavegana komið mér vel í gegnum árin. En þú gætir reyndar misst vantrúna á því að lesa, og hvað verður þá um mann, er maður orðinn trúarlaus-trúleysingi?

Ég held ég láti þetta gott heita. Takk fyrir umræðurnar.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 27/04/04 21:00 #

Það var ekki verið að rakka niður eitt eða neitt. Það var einfaldlega verið að biðja um einfalt dæmi, sem greinilega er ekki hægt, því að það er ekki nein slík dæmi til.


Árni - 27/04/04 21:08 #

Rules are meant to be broken, einn postur í viðbót.

"Þetta er óttalegt rugl, gervifræði í sinni tærustu mynd. Frasar um lífskraft, orku og vitund sem aldrei verða sannaðir en erfitt er að afsanna vegna þess hve óljósir þeir eru."

Ég tók ekki frá ykkur Skammtafræðina og Búddismann var það?


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 27/04/04 21:18 #

Það er alltaf gaman að fá fólk í heimsókn á Vantrú sem slengir fram einhverjum staðhæfingum um trúarleg málefni og hverfur síðan á braut þegar það er beðið um sannanir.


Árni - 27/04/04 21:31 #

Ahh, setningin sem ég stenst aldrei.

Gætir þú tekið trúna fyrir Jón Jónsson úti í bæ? Á ég að taka af þér vantrúna? Ef manni langar að fræðast um hluti er oft gott að leyta sér sannana sjálfur, ekki láta aðra um að hugsa fyrir mann.

Prófaðu að lesa um kenningu sem er kölluð Bell's Theorem, þú getur vafalaust fundið eitthvað um hana á netinu. Dr. John S. Bell hjá CERN rannsóknarstofunni í Sviss birti þessa kenningu í tímaritinu Physics 1-195 árið 1964.

Þú gætir lesið bókina The Tao of Physics eftir Dr. Fritjof Capra. Þar útskýrir hann þessa kenningu ansi vel og ber hana saman við Taóisma, sem er ekki alls óskyldur Búddisma í heimspeki sinni.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 27/04/04 22:23 #

Hvað á það annars að sanna ef það er hægt að sjá einhver líkindi með Taóisma og skammtafræði?


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 27/04/04 22:57 #

Þeir sem hafa áhuga á reglu Bells getað skoðað umfjöllun Vísindavefsins hér.

Ég verð að viðurkenna að ég sé ekki samhengið hjá Árna. Regla Bells sannar engin tengsl á milli skammtafræðinnar og trúarbragða.


Robbi Ari - 27/04/04 22:57 #

sanna það sem gaurinn (Árni) var að reyna að benda ykkur á að það er kominn vísindalegur grunnur fyrir því að líffræðilega séð þá eru ákveðin orkumynstur sem líkaminn skapar í kringum sem við getum virkt á jákvæðan hátt. eru þá kannski nálastungur sem eiga að samstilla bioenergy líkamans á þann hátt að líkaminn hljóti bata af bara bull eintómt bull. þó að vestræn læknavísindi hafi samþykkt nálastungur á þeim forsendum að þær virkji taugaboð líkamans og þar af leiðandi leiði til bata.In 1997, an advisory panel for the National Institutes of Health (NIH) evaluated hundreds of acupuncture studies and concluded that the therapy is an effective treatment. þá mætti kannski segja þær virkji orku líkamans. er þá ekki hægt að virkja orkuna með hugrænni atferlismeðferð á einn eða annan hátt. eða er sálfræði hjá lesendum þessarar síðu líka gervivísindi? Plús spurningin "Hvað á það annars að sanna ef það er hægt að sjá einhver líkindi með Taóisma og skammtafræði?" þá ætti það að sanna það að það sé samband milli hlutlægrar og huglægrar orku.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 27/04/04 23:20 #

Það er enginn vísindalegur grunnur fyrir qi eða neinu slíku, alls enginn.

Plús spurningin "Hvað á það annars að sanna ef það er hægt að sjá einhver líkindi með Taóisma og skammtafræði?" þá ætti það að sanna það að það sé samband milli hlutlægrar og huglægrar orku.

Nei, það að það sé hægt að sjá einhver líkindi sannar ekki neitt, það er einsog að halda því fram að tvær manneskjur séu skyldar bara af því þær eru líkar.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 27/04/04 23:24 #

Annars er áhugavert að þið tveir (Robbi og Árni) séuð á sömu IP-tölu...


Robbi - 27/04/04 23:53 #

hvað má mar ekki kikja á vini sýna í heimsókn lengur eiga allir að hanga heima hjá sér svitnandi af áhyggjum um að heimurinn sé ekki sammála þeim. tveir geta post-að sínar skoðanir með notkun einnar tölvu. eða bara náði þín hugsun ekki lengra?


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 28/04/04 00:02 #

Ég var ekki að halda neinu fram Robbi minn, þú ert hins vegar að draga ályktanir af orðum mínum.


Robbi - 28/04/04 00:18 #

ekki henda þá fram órökstuddri athugasemd, sem inniheldur tvískilning sem leiðir til misskilnings. og reynir svo að ráðast á minn karakter. að er hinnsvegar mitt hlutverk að vernda hann. ég vona að þú sjáir villu þíns vegar.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 28/04/04 00:34 #

"ekki henda þá fram órökstuddri athugasemd"

Athugasemdin var fyrst og fremst sönn og ég hef rök fyrir henni.

"sem inniheldur tvískilning sem leiðir til misskilnings"

Tvískilningur er ekki orð sem ég kannast við þannig að ég verð að giska hvað þú ætlaðir að segja. Ég kom bara með athugasemd sem hægt var að draga tvær athugasemdir af, annað hvort eru Robbi og Árni sami aðilinn eða þá þekkjast þeir náið. Þú segir að þið þekkist og séuð að nota tölvuna, ég get alveg trúað því.

"og reynir svo að ráðast á minn karakter. að er hinnsvegar mitt hlutverk að vernda hann."

Ef ég var að ráðast á þig þá var ég væntanlega að ráðast á Árna líka því þið eruð tveir einstaklingar manstu, nema að þér finnist það ekki vera hlutverk þitt að verja þennan vin þinn.

"ég vona að þú sjáir villu þíns vegar."

Ég sé ekki neitt athugavert við það sem ég skrifaði, ég kom einfaldlega með athugasemd, þú fórst í kerfi útaf henni þó hún hafi verið sönn og ég hafi ekki dregið neinar ályktanir af henni. Ég réðst ekki á neinn.


Árni - 28/04/04 00:54 #

Lárus, ef ég gef þér vefslóð sem bendir á heimasíðu hjá einhverjum sem hefur túlkað þessa kenningu í hina áttina, hef ég þar með sannað að kenningin stenst?
Ég er búinn að reyna að benda ykkur á að hugsa fyrir ykkur sjálfa, þarna bendir þú á vefsíðu þar sem einhver þriðji aðilli hefur túlkað niðurstöður þessarar reglu á þann hátt sem honum (og vafalaust fleirum) finnst sannfærandi; Það er ekki þar með sagt að þú myndir komast að sömu niðurstöðu er það? Hvers vegna kemst fólk annars að sitthvorri niðurstöðu þegar það reiknar út sömu kenningu, gæti hugsast að skynjun manna á umhverfi sínu sé mismunandi á milli fólks, og helgist jafnvel af því hvaða reynslu viðkomandi hefur orðið fyrir um ævina? Varstu búinn að kíkja á kenningu Bells? (vefsíðan inniheldur aðeins túlkun og skoðun eins manns á henni) Ertu búinn að lesa meira í skammtafræðinni? Ertu búinn að lesa Búddisma?

Ég er kannski kominn aðeins útfyrir það sem ég sagði áðan, að ég væri enginn trúboði. Ég nefnilega trúi því að við séum ekki búin að klára öll vísindaafrek, Það gæti hugsast að það séu til einhver lögmál sem vísindamenn hafa ekki áttað sig á. Guð (excuse the pun) forði okkur frá því að loka á allar nýjar skoðanir. Ég gleypi ekki hvaða hugmynd sem er hráa, ég nýti mér gagnrýna hugsun. Gagnrýn hugsun gefur mér þá vissu að kannski, bara kannski gæti hugsast að við séum ekki búin að fatta þetta allt saman; það gæti verið að sólin snúist ekki um jörðina og jörðin sé ekki flöt.

Þó við séum ekki sammála í öllu þá hljótiði að geta tekið undir það að gagnrýnin hugsun er ekki slæm. Prófiði að lesa svoldið um það sem þið eruð að gagnrýna hér á síðunni, ekki bara frá annarri hliðinni. Það er það eina sem ég er að segja, ég er ekki að sanna eitt eða neitt.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 28/04/04 01:24 #

Mín eina hugsun með því að birta þennan hlekk, var að gefa þeim sem skoða síðuna færi á að kynna sér reglu Bells. Ég var sjálfur ekki með það á hreinu um hvað reglan snerist, enda ekki mikið inn í nútíma eðlisfræði. Þessi umfjöllun á Vísindavefnum var almenn kynning á reglunni og ég sé ekki neinar túlkanir þar á ferðinni.

"Ég nefnilega trúi því að við séum ekki búin að klára öll vísindaafrek, Það gæti hugsast að það séu til einhver lögmál sem vísindamenn hafa ekki áttað sig á."

Ég er sammála, var einhver að halda öðru fram?

Að sjálfsögðu er ég ekki að loka á nýjar skoðanir, þótt ég dragi í efa tilgátur um vensl skammtafræði og austurlenskrar hjátrúar. Ef það væri einhver ákveðin tenging þar á milli, væri þá ekki líklegt að sú vitneskja væri orðin útbreidd meðal fólks?


Árni - 28/04/04 02:09 #

Ekkert endilega nei, var það útbreidd vitneskja að jörðin væri kringlótt áður en Galileo Galilei hélt því fram? Og það þrátt fyrir að hún væri það! Þú segist vera sammála mér, en samt kallarðu austurlensk trúarbrögð hjátrú. Þegar þú segir að austurlensk trúarbrögð séu hjátrú ertu búinn að segja að þú sért mér ekki sammála, þú hafir þegar myndað þér þínar skoðanir og ert ekki til umræðu um þetta málefni frekar. Þá kem ég enn einu sinni að þessum punkti, ertu búinn að lesa hina hliðina? Beitirðu gangrýninni hugsun þinni á réttan hátt? Hversu mikið af því sem þú veist nú þegar um tilveru okkar hefur þú sannað að væri rétt eða rangt? Höfum við ekki öll lagt það í hendur annarra að hugsa fyrir okkur að miklu leyti? Ég geri það að miklu leyti, ég nenni ekki að reyna að sanna eða afsanna hverja einustu kenningu sem sett hefur verið fram.
Mér finnst bara að þegar einhver ætlar að úthrópa einhverja hugsjón sem "gervifræði í sinni tærustu mynd" ætti maður kannski að kynna sér málið nánar áður en maður fer að tjá sig. Umburðarlyndi snýst meðal annars út á það að virða skoðanir annarra og hlusta á þeirra meiningu. Ekki byrja á því að dæma skoðanir sem þið þekkið kannski ekki heimspekina á bakvið.

"Því miður ekki, það er ávallt til staðar sú hætta að fólk sökkvi dýpra í ruglið."

Ég er algjörlega sammála þér, það er alltaf til staðar sú hætta að fólk sökkvi sér út í vitleysu. En eru allir sem drekka áfengi orðnir alkóhólistar? Dæmirðu áfengi alveg eins og þú dæmir Qi gong? Ég býst alls ekki við því.

Og jú, þetta var túlkun á kenningunni því spurt er "Hver er regla Bells. Er hægt að nota hana til að afsanna óraunverulegar veraldir?".


Árni - 28/04/04 02:24 #

Eitt sem mig langar samt að vita.

Mér sýnist þið báðir hafa svarað spurningu minni: Á ég að taka af þér vantrúna? með stóru jái.
Gætuð þið útskýrt fyrir mér hvernig ykkur tókst að taka trúna fyrir Jón Jónsson?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/04/04 02:37 #

var það útbreidd vitneskja að jörðin væri kringlótt áður en Galileo Galilei hélt því fram?

Jörðin er reyndar hnöttótt, ekki kringlótt eins og menn héldu til forna (sbr. hugtakið "heimskringla"). En hér gerir þú athyglisverða villu. Menn héldu að jörðin væri hnöttótt áður en nokkuð var rannsakað í þeim efnum. Það var vísindaleg rannsókn sem færði mönnum heim sanninn um hnattlögun heimkynna okkar. Og sú niðurstaða stendur enn, með örlitlum frávikum sem fullkomin mælitæki veita. Hún er víst aðeins perulaga, en svo lítið að það tekur því ekki að hætta að tala um hana sem hnöttótta.

Og það eru líka rannsóknir sem færa okkur þekkingu á öreindum. Og hvergi hafa fengist neinar þær niðurstöður að réttlætt geti orð Robba Ara um "hlutlæga" og "huglæga" orku. Hvað er annars "huglæg orka"?

Væru slíkar niðurstöður til, eftir endurteknar rannsóknir, væri vísindaheimurinn búinn að fallast á þetta. Af hverju er þetta þá ekki viðtekinn sannleikur, heldur bara eitthvað nýaldarhjal? Getur verið að þið félagarnir séuð aðeins trúgjarnari en þið viljið vera láta?


Bjoddn - 28/04/04 06:05 #

Ég er algjörlega sammála þér, það er alltaf til staðar sú hætta að fólk sökkvi sér út í vitleysu. En eru allir sem drekka áfengi orðnir alkóhólistar? Dæmirðu áfengi alveg eins og þú dæmir Qi gong? Ég býst alls ekki við því.

Mér finnst þetta ekki góð líking. Það er enginn sem hefur hag af því að gera menn að alkahólistum. Betra væri að bera þetta saman við dópsala ef menn vilja endilega vera að blanda vímugjöfum inn í þetta. Þar hafa menn hag af því að gera fólk að heiladauðum aumingjum

Samanburðurinn mætti því hljóma svona : En eru allir sem neyta fíkniefna orðnir dópistaræflar? Dæmirðu dóp alveg eins og þú dæmir Qi gong? Ég býst alls ekki við því.

Svarið við því væri : Nei, allir sem prufa fíkniefni verða ekki ræflar, þó er visst hlutfall sem verður það, vegna hópþrýstings t.d., sem og þrýstings og áróðurs frá hagsmunaaðilum.

Hinsvegar finnst mér persónulega ekki smekklegt að vera að blanda samanburði við vímugjafa inn í svona umræður, en ef menn vilja endilega vera að því, þá verður það að vera samanburðarhæft og áfengisneysla er það ekki.


Bjoddn - 28/04/04 06:23 #

Ég hef svo gaman af svona umræðum þegar menn fara að tjá sig um sannanir fyrir allskonar andlegu kjaftæði. Nú halda menn því fram að "(Prana, Kundalini osfrv.) er í raun til."

Gott væri að geta skroppið nokkur ár aftur í tímann og rætt við þá sem aðhylltust myglusveppafræðina sem var í tísku hér um árið. Nú eða þá orku-armböndin, orkusteinana og hvaðeina annað orku-dæmi sem menn hafa komið fram með í gegnum tíðina sem lausn á allskonar vandamálum. Alltaf á að virkja einhverja orku og alltaf er tilvist hennar vísindalega sönnuð. En alltaf deyr þessi bóla út að lokum þegar menn sjá að hún er ekki að gera neitt gagn.

Ég hinsvegar efast ekkert um að teygjur á kínversku geri gagn, alveg eins og teygjur á íslensku hafa gert gagn í gegnum tíðina. Munurinn er bara sá að leikfimikennarinn minn var ekki að selja mér bækur og styttur og orkudót og hann trúði ekki á að sálir geimvera væru á leiðinni til jarðar að taka sér bólfestu í klónuðum mannslíkömum eins og Li Hongzhi, æðsti-prestur Falun Gong gerir en er ekki einmitt ástæða vinsælda Qi gong einmitt sú að auglýsingaherferðin hér um árið virkaði? Alltaf gott að spila sig sem píslarvott, blanda inn í það einhverju sem virkar á vestræna og selja þeim síðan allskonar dót.

Hvatinn á bak við Qi-gong er einmitt sálsjúkur sértrúarsöfnuður. Menn byrja á einföldum atriðum eins og teygjum, vilja síðan kynna sér málið betur og er þá ekkert óeðlilegt við það að menn geti fest sig í neti svona sækóa. Það kemur skynsemi ekkert við, enda er fólk í sértrúarsöfnuðum ekki fórnarlömb eigin heimsku heldur útpældra aðgerða samviskulausra, amerískra gróðabrallara (já, Hongzhi býr einmitt í U$A) Þú þarft ekki að vera bjáni til að lenda í sjúkum sértrúarsöfnuði, þú þarft bara að vera móttækilegur þegar á þig er herjað, slíkt getur komið fyrir alla, mig, þig og meira að segja Birgi Baldursson þó svo að hann mundi aldrei trúa því sjálfur ;)

Þess vegna er Qi-gong hið versta mál en gamla góða íslenska barnaskólaleikfimin hið besta mál því þar er enginn brjálæðingur að baki sem vill græða á þér pening.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 28/04/04 10:11 #

Við búum nú í öðru samfélagi en Galíleó kallinn. Nýjar upplýsingar, byggðar á vísindalegum rannsóknum, eiga auðvelt uppdráttar og eru fljótt viðteknar meðal fólks. Nýaldarspeki um óljósa tengingu hjátrúar og eðlisfræði nær engri fótfestu nema meðal trúgjarna.

Sama þótt ég sökkti mér í dulspeki frá austurlöndum, ætti ég líklega aldrei eftir að sjá tenginguna. En ef hún er fyrir hendi þá verður þess líklega ekki lengi að bíða að hún verði sönnuð, eða hvað?

Enn og aftur, svarið á Vísindavefnum er ekki túlkun. Þetta er almenn kynning á reglunni og hvað víkur síðari spurningunni um óraunverulegar veraldir er sagt að ef slíkir heimar, væru þeir til, kæmu þeir skammtafræðinni líklega lítið við.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/04/04 10:53 #

slíkt getur komið fyrir alla, mig, þig og meira að segja Birgi Baldursson þó svo að hann mundi aldrei trúa því sjálfur ;)

Ég er nú reyndar á því að stöðug ástundun gagnrýninnnar hugsunar haldi manni fríum frá hvers kyns rugli, en jú, maður getur auðvitað eins og hver annar fallið fyrir einhverjum fagurgala ef hægt er að setja hann í nógu sannfærandi umbúðir. Hingað til hef ég þó held ég náð að filtera út megnið af þessu.


Hreinn Hjartahlýr - 28/04/04 11:11 #

Þú heldur það Birgir. Hvernig gæti maður vitað hvort maður hefði náð að fíltera megnið út? Þetta er nú bara diet-heimspeki spurning, ég er ekki að gagnrýna þig neitt. Hinz vegar er mjög fyndið að maðurinn skipar fólki að lesa skammtafræði. Haha! Hef ég nú reiknað ýmsar stærðir í Hilbert-rúmi (flettið því upp) en aldrei rekist á guð eða Búdda bumbu. Hitt er annað mál að margir eðlisfræðingar trúa einhverju, þeir sem smíðuðu kjarnorkusprengju í Pakistan trúa sennilega á orð Kóransins. En hvað er með þessi IQ-test, trúiði á þau?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/04/04 12:16 #

Greindarpróf höfðu lengi vel þann ágalla að mæla fremur þekkingu manna en greind. Í Bandaríkjunum komu þeldökk börn gjarna mun verr út úr slíkum prófum, enda voru prófin sniðin að reynsluheimi hvítra millistéttarbarna.

Í seinni tíð hefur markvisst verið reynt að filtera út allt svona og í dag mæla greindarpróf fyrst og fremst getu manna til að draga ályktanir út frá abstrakt dæmum, skilst mér. En mannskepnan er reyndar með þeim ósköpum gerð að greind einstaklinganna er ekki staðall, heldur síbreytileg, jafnvel er dagamunur þar á. Svo er augljóslega hægt að hífa upp greind sína með þjálfun og tapa henni með andlegri leti.

Greindarpróf mæla því í raun dagsformið hjá mönnum en gefa auðvitað vísbendingu um andlega getu manna. Sá sem heldur heilanum þjálfuðum má örugglega búast við að skora hærra en sá sem sinnulaus svífur um á hassskýi, þótt upplagið hafi hjá báðum verið það sama í upphafi.


Hreinn Hjartahlýr - 28/04/04 13:00 #

Ætli höfundar prófanna standi sig ekki vel á þeim? Eru þeir þá alveg sérstaklega gáfaðir? Skiljiði hvað ég er að fara?


Hnakkus - 28/04/04 14:20 #

Ég vil aðeins benda á örfá atriði hérna. Ég hef æft austurlenska bardagalist í mörg ár og hef sjálfur notfært mér svona gervispeki í minni þjálfun. Það er algengur misskilningur að þeir sem stunda þetta taki þetta bókstaflega. Ég lít frekar á svona útskýringar eins og qi orku sem hálf ljóðræna leið til að orða eitthvað sem kemur manni að notum. Ég nefni dæmi:

Ég hef brotið múrstein með lófanum. Til þess að gera þetta þarf maður að einbeita sér og vanda sig. Ef höggið klikkar, er ekki nógu fast eða hittir ekki akkúrat í miðjuna eða ef hendin er ekki í réttri stöðu, brotnar hendin á manni en ekki múrsteinninn. Áður en maður lætur höggið ríða af er talað um að maður eigi að fókusera qi orkuna í hendina á á höggflötinn. Nú tek ég þetta ekki beint bókstaflega en mér hefur fundist að með því að setja alla mína einbeitingu á höggflötinn að það sé auðveldara að brjóta spýtur og steina með hendinni. Auk þess verður sársaukinn minni rétt á eftir. Þetta er persónuleg reynsla mín og annarra sem ég þekki. Það má vel vera að þetta séu "lyfleysuáhrif" og það er heldur ekkert af því. If it works it works. Ég hef alltaf litið á svona dulrænar útskýringar sem tilraun til að lýsa einhverju þannig að það kalli fram rétt hugarfar svo að það sem maður er að gera heppnist. Ekkert dýpra en það. Svo eru þessi fræði náttúrulega ævagömul og margt af þessu var tilraun til að útskýra hluti sem enn voru illskiljanlegir á þeim tíma. Ég vil bara að menn átti sig á því að þetta ber ekki endilega að taka of bókstaflega. Þeir sem stunda þetta gera það í fæstum tilfellum sjálfir.

Einnig er talað um að "anda ofan í magann". Það vita allir að maður andar ekki ofan í magann af því lungun stoppa við þindina. Basic líffræði. Hinsvegar ef maður andar með því að þrýsta út neðstu magavöðvunum líður manni doldið eins og maður sé að anda ofan í magann og ef þetta er sú útskýring sem virkar best til þess að fá fólk til að gera það sem það á að gera þá er bara best að nota hana.

Menn eru að setja sig á fullháan hest þegar þeir taka svona texta úr gömlum austurlenskum fræðum og snúa útúr honum á bókstaflegum forsendum.


Hreinn Hjartahlýr - 28/04/04 15:40 #

Þeir eru háir hestarnir...


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 28/04/04 16:47 #

Hnakkus, í greininni var ég fyrst og fremst að vara fólk við að taka þetta of alvarlega enda er ljóst að sumir gera það og það getur verið hættulegt. Þó að þú hafir ekki tekið þetta alvarlega þá þýðir það ekki að aðrir séu eins.


Bjoddn - 28/04/04 21:26 #

Birgir skrifaði: Ég er nú reyndar á því að stöðug ástundun gagnrýninnnar hugsunar haldi manni fríum frá hvers kyns rugli, en jú, maður getur auðvitað eins og hver annar fallið fyrir einhverjum fagurgala ef hægt er að setja hann í nógu sannfærandi umbúðir. Hingað til hef ég þó held ég náð að filtera út megnið af þessu.

Sko... ef þú talar nógu lengi við fólk í sértrúarsöfnuðum, þá muntu í meirihluta tilvika komast að því að þetta fólk hefur lent í áföllum (þ.e.a.s. þeir sem ekki eru aldir upp í söfnuðinum). Sú var allavga raunin hjá mér þegar ég spjallaði við vottana.

Svo er þetta bara spurning um hversu móttækilegir menn eru vegna fyrri reynslu.

Ég vil meina að ef t.d. kaþólikki eða virkur þjóðkirkjuþegn missir allar sínar eigur og lendir með fjölskylduna á götunni, þá er mjög líklegt að sértrúarsöfnuðir geti nælt sér í slíkan mann.

Því minni trú sem menn síðan hafa, því meiri áföllum þurfa menn að lenda í.

Þó svo að þú hafir ástundað gagnrýna hugsun í áraraðir, þá getur þú lent í slæmum aðstæðum sem gera það að verkum að þú hugsar einfaldlega ekki rökrétt lengur. Segjum sem svo að þú farir á bryggjurúnt með fjölskylduna, bíllinn klikkar og þið rennið út í sjó og þú einn lifir það af.
Við slíkan atburð fyllist þú hatri á sjálfum þér, serótónín magn í höfðinu á þér dettur niður fyrir alla skala og öll sú gagnrýna hugsun sem þú hefur ástundað í lífinu hefur ekkert að segja lengur því þú ert bara ekki að hugsa rökrétt. Vinir þínir segja þér að þetta hafi ekki verið þér að kenna þar sem bíllinn hafi klikkað en lítið serótónín magn gerir það að verkum að þú hlustar ekki á þá, kennir sjálfum þér um hvernig fór, ferð og skoðar reipi í Ellingssen og berð saman ryksugubarka og púströrið á bílnum þínum.

Þá getur þú lent í ýmsum hlutum og við tökum þrjá sem dæmi. 1) Gott fólk kemur og býður þér upp á hugarfró og fyrirgefningu, gegn því að þú leggir til vinnu og fé til leiðtoga safnaðar. 2) Vont fólk býður sér upp á hugarfró gegn 2000 krónum á grammið. 3) Fagaðilar taka á málum og byggja þig upp svo þú getir haldið áfram að takast á við lífið.

Þetta kemur gáfum og gagnrýninni hugsun ekkert við heldur hversu móttækilegir menn eru við trúarkjaftæði og síðan hvar brot-punkturinn er í hverjum og einum.

Sértrúarsöfnuðir (og jafnvel trú almennt) byggir á löstum manna. Græðgi, hatur, sjálfsfyrirlitning og minnimáttarkennd er það sem svona söfnuðir nærast á. Þó svo að þú hafir kannski ekki þörf fyrir að hata fólk eða hafa einhvern jákvæðan samanburð við náungann, þá getur þú lent í því að fyrirlíta sjálfan þig sbr. dæmið hér að ofan. Ég vil meina að slíkar hvatir séu skynsamlegri hugsun yfirsterkari og því geti allir orðið fórnarlömb sértrúarsafnaða.

Þetta vita leiðtogar sértrúarsafnaða og þess vegna boða þeir meðlimum sínum að tala mikið um fyrirgefningu, verðlaun, gleði í sínum guði o.s.frv... það er auglýsing til fólks sem vantar slíkt í líf sitt. Ég er þokkalega næs gæ og þarf enga fyrirgefningu, en sá tími getur alltaf komið að ég geri einhverja vitleysu sem brýtur mig niður. Vottarnir sem banka upp hjá þér hafa engin áhrif á þig því þú veist betur. Þeim er hinsvegar sagt að halda áfram að reyna því líkur eru á að þeir hitti þig þegar þú átt í einhverjum vanda og hugsar ekki rökrétt og veist þ.a.l. ekki betur þó svo að þú hafir gert það áður fyrr.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/04/04 23:11 #

Góð ræða, Bjöddn. En mér dettur í hug hvort þekkingin sigri ekki hér, þótt gagnrýna hugsun vanti. Getur ekki verið að maður, sem þekkir bíólógískt til þeirra aðstæðna sem hann er lentur í geti í krafti þekkingar sinnar bara sagt: "Nú er serótónínmagnið í heilanum í lágmarki og þar af leiðandi hugsa ég ekki rökrétt"?

Og hegði sér svo í samræmi við þá vitneskju.


Bjoddn - 29/04/04 02:09 #

Jú, það getur örugglega verið. Ég veit ekki hvort þeir sem fremja sjálfsmorð vegna þunglyndis vita mikið um sinn sjúkdóm eður ei.

En af hverju mundi fólk afla sér þekkingar um þunglyndi? Þeir sem eru að mennta sig í svona hlutum gera það. Aðstandendur þunglyndra gera það kannski í einhverjum tilvikum. Þunglyndir gera það örugglega margir en ég efast um að það sé það fyrsta sem þeir gera.

Mín reynsla af þunglyndum er sú að þeir vilja ekki gera það sem skynsamlegt getur talist. Oft á tíðum byrja menn á að skoða leiðir til að drepa sig áður en þeir fara að pæla í að leita sér hjálpar. Ég hef staðið og sagt við fólk að þetta sé ekki svona alvarlegt ástand, um sé að ræða líkamlegan sjúkdóm sem ráð eru við. Þá er mér sagt að halda bara kjafti og svona.

Þannig að oft er það svo að fólk vill ekki nýta sér þekkingu sína þegar það er þunglynt. Slíkt er þó örugglega bara einstaklingsbundið og fullt af fólki sem gerir sér grein fyrir hvers eðlis sjúkdómurinn er og leitar hjálpar á réttum stöðum.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 29/04/04 02:20 #

"Nú er serótónínmagnið í heilanum í lágmarki og þar af leiðandi hugsa ég ekki rökrétt"?

En er þetta ekki dæmi um rökrétta hugsun sem að þú getur ekki stundað vegnna lágs serótónínmagns?


Árni - 29/04/04 02:57 #

Jæja strákar. Þið hafið fallið á eigin bragði. Mér virðist sem að á þessum vef fari fram umræður um það hvað trúarbrögð og "hjátrú" séu hættuleg fyrirbæri, og hvað sé hættulegt að fara í sértrúarsöfnuð þar sem hugsað er fyrir mann. Um leið og ég byrja að skrifa hér og held fram skoðunum sem ýta ekki beint undir það að þetta sé bull er allt farið í bál og brand. Þið biðjið mig að sanna það sem ég er að segja.

Hvar nákvæmlega er ég að segja að þessi orka sé til? það var vitnað í hluta setningar frá mér, Bjoddn skrifar 28/04/04 06:23 "Nú halda menn því fram að "(Prana, Kundalini osfrv.) er í raun til."", þetta er bara hluti setningarinnar, sá hluti sem þið sjáið sem þyrni í augum ykkar. Hvar segi ég að ég trúi þessu? Ég er búinn að nefna það í skrifum mínum að ég sé trúleysingi.

Ég hef aftur á móti bent ykkur á að nýta ykkur sjálfstæða hugsun, sem mér virðist þið ekki iðka í miklum mæli því ekki einn maður hefur áttað sig á því að ég er ekki að halda því fram að þessi orka sé til, Þið virðist apa vitleysuna upp eftir hver öðrum. Ég hef aftur á móti sagt að ég trúi því að hugsanlega verði þetta sannað einhvern tíman. Ég var að reyna að benda ykkur á það líka að skoðanir okkar á veruleika okkar taka stöðugum breytingum, og nýjar skoðanir mæta oft á tíðum háðung eða enn öfgakenndari viðbrögðum. Það átti að brenna Galileo á báli fyrir það að halda því fram að jörðin væri hnöttótt (ok ekki kringlótt) þegar samtímamenn hans voru ekki tilbúnir til að viðurkenna það. Og jú, það var skoðun margra þar áður að jörðin væri hnöttótt, en ekki samtímamanna hans í Evrópu... í það minnsta ekki kirkjunnar menn, og þeir réðu ansi miklu á þeim tíma.

Líður okkur ekki öllum betur ef við sýnum hver öðrum meira umburðarlyndi? Mér finnst allavegana vanta heilmikið umburðarlyndi í heiminn. Fólk fer í stríð meðal annars útaf trúarskoðunum sem stangast á. Þar takast á hermenn úr röðum tveggja eða fleiri þjóða, en þessir hermenn eru einmitt þjálfaðir í að taka ekki eigin ákvarðanir heldur hlýða yfirmanninum.

Ég er ekki að reyna að skapa nein illindi hérna, mér finnst bara slæmt þegar trúarbrögð fólks eru rökkuð niður. Hugsum útí afleiðingar þess sem við segjum um hvert annað og skoðanir hvers annars áður en við segjum þessar hugsanir, kannski er betra að orða hlutina öðruvísi.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 29/04/04 03:33 #

Árni, þú hélst því fram að vísindamenn virtust vera komnir nálægt því að sanna að qi væri til og það gefur nú sterklega til kynna að þú haldir að það sé til (þú sagðir ekki að það yrði hugsanlega sannað einsog þú segir núna). Ég bað þig um rök fyrir þessarri staðhæfingu og þú hafðir engin.

Þú lætur einsog qi sé eitthvað sem eigi eftir að rannsaka en það er bara ósatt. Qi er ekki einhver ný byltingarkennd kenning sem á eftir að skoða, qi hefur verið rannsakað með vísindalegum aðferðum og ekkert bendir til þess að það sé til, það er því algjörlega óraunhæft að gera ráð fyrir að það gæti verið til. Myndir þú mæla með því að einhver færi til einhvers sem stundaði handayfirlagningar með það að markmiði að losa um qi'ið í stað þess að fara til alvöru læknis?

Þú nefnir það að fólk fari í stríð út af trúarskoðunum (enginn hefur farið í stríð útaf trúleysi). Hvernig væri það ef allir þessir hermenn sem fylgja tilskipunun í blindni vegna þess að þeir telja sig vera á bandi guðs hefðu rekist á gagnrýni í átt við þá sem Vantrú setur fram? Þeir hefðu kannski áttað sig á að það væri líklega ekki þess virði að drepa/láta drepa sig fyrir eitthvað sem væri svona órökrétt og vitlaust.

Þú hefðir annars gott af því að lesa þessa grein eftir Pál Skúlason: Á að virða skoðanir annarra?


Bjoddn - 29/04/04 04:02 #

Við skulum þá kvóta þetta allt fyrir Árna Þau ykkar sem eruð algjörlega fráhverf trúarbrögðum ættuð kannski að athuga nýjustu uppgvötanir vísindamanna, því þeir virðast vera að því komnir að sanna að þessi Qi orka (Prana, Kundalini osfrv.) er í raun til.

Síðan skulum við kvóta í Árna að kvóta í mig Hvar nákvæmlega er ég að segja að þessi orka sé til? það var vitnað í hluta setningar frá mér, Bjoddn skrifar 28/04/04 06:23 "Nú halda menn því fram að "(Prana, Kundalini osfrv.) er í raun til."", þetta er bara hluti setningarinnar, sá hluti sem þið sjáið sem þyrni í augum ykkar. Hvar segi ég að ég trúi þessu? Ég er búinn að nefna það í skrifum mínum að ég sé trúleysingi.

Í fyrra kvóti talar þú um að vísindamenn séu bara alveg að fara að sanna að þessi orka sé til. Í því síðara bakkar þú með það og segist enga trú hafa á því að þessi orka sé til.

Í fyrra kvóti notar þú orðin " Þau ykkar sem eruð algjörlega fráhverf trúarbrögðum" Það finnst mér benda til þess að þú sért í "við" hópnum sem trúir á tilvist þessarar orku.

Ef þú vilt fara nánar ofan í orðanotkun þína, þá eru það varla uppgötvanir að virðast vera alveg að fara að sanna eitthvað en ég læt það bara liggja á milli hluta.

Ég ætla ekki að fara að gera þér upp skoðanir, vel getur verið að þú sért ekki hrifinn af Qi-whatever og er það þá bara gott hjá þér. Teljir þú að ég sé að misskilja þig eitthvað, þá er um að gera að leiðrétta það.

En látum það vera, þú ert ekki að halda því fram af heilum hug að þetta orkudæmi sé raunverulegt þó svo að þú bendir okkur á að vísindamenn séu alveg að fara að sanna það. Það breytir því ekki að svona umræða er ekki óalgeng og er þá sögð af heilum hug. Ég ber þetta saman við það sem áður hefur verið staðhæft um álíka tískubólur í gegnum tíðina til að sýna fram á að þetta er ekkert öðruvísi en það sem áður hefur komið upp og er nú fallið í gleymsku. Allar sannanir og sannleikur, lífsreynsla og þvíumlíkt er bara fokið út í veður og vind. Eru margir að rækta myglusvepp í bílskúrnum sínum í dag? Hví ekki, þetta var/er allra meina bót... ekki satt?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 29/04/04 05:23 #

Árni: Ég held að enginn hérna sé að fullyrða að setningin "hugsanlega verði þetta sannað einhvern tíman" sé röng.

En er ekki heimskulegt að halda einhverju fram án sannana?


Hnakkus - 29/04/04 09:13 #

Mennt ættu svo að tala um lyfleysuáhrif með smá meiri virðingu. Lyfleysuáhrifin svokölluðu hafa meiri lækningarmátt en mörg lyf. Það er staðreynd að fólk getur haft gríðarleg áhrif á starfssemi eigin líkama með huganum, meðvitað og ómeðvitað. Sumir jógameistarar geta hægt á hjartslættinum þannig hann finnst varla. Þetta hefur verið staðfest en ekki er beinlínis vitað hvernig þeir fara að þessu. Það kemur í ljós síðar. Einnig las ég um rannsókn í Yale háskóla (eða princeton) þar sem sannað hafði verið að örlítil prósenta fólks gat látið pendúl sveiflast með því er virðist hugarorkunni einni saman. Hvort sem menn kalla þetta qi orku eða hugarorku eða hvað sem er þá virðist það vera staðreynd að hugurinn getur gert hluti sem ekki hafa verið kortlagðir vísindalega.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 29/04/04 11:19 #

Er nokkur hér að tala illa um lyfleysuáhrif? Í mörgum tilvikum hjálpa þau og "lækna", sér í lagi ef menn eru haldnir sál-líkamlegum sjúkdómum (hysteria).

Hér gagnrýnum við hins vega stöðugt þegar menn eru að gera út á lyfleysuáhrifin til að troða upp á fólki ranghugmyndum um tilveruna. Nýaldarkreðsan er t.d. órög við að kokka upp allra handa hugtök og skýringar og tefla þeim fram. Dæmi: Ilmolíunuddkona (ómenntuð í nuddi) talar um að löngu dauður indíánahöfðingi með lækningamátt nuddi í gegnum hana, hómópatar gefa mönnum hreint vatn með þeim orðum að eiturefni sem var í vatninu, áður en það var þynnt fáránlega mikið út, verki á fólk þótt ekki sé eitt einasta atóm af því lengur í vatninu.

Strandakirkja tekur kinnroðalaust við peningum þeirra sem heita á hana (bæði með því að tengja bata sinn við áheitin, eða sökum lyfleysuáhrifa í kjölfarið á því að hafa heitið á hana) og svo má lengi telja.


Hnakkus - 29/04/04 12:12 #

Sammála þér með þetta Birgir. Það sem þú telur upp og meira til er helvítis rugl og mumbo jumbó. Vildi bara benda á að ekki er allt í þessum austurlensku fræðum vitleysa en vegna þess hve óræð þau eru og allt orðað samkvæmt þekkingu gamalla tíma þá er mjög auðvelt fyrir allskyns kjaftaskúma að snúa út úr þessu og þykjast skilja hluti sem þeir hafa ekki hundsvit á til þess að græða peninga eða fóðra eigið egó.

En til að framkalla lyfleysuáhrif þá þarf maður fyrst að trúa á eitthvað ekki satt? Nema maður hafi fullkomna stjórn á líkamanum eins og jóga meistari.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 29/04/04 12:51 #

Einnig las ég um rannsókn í Yale háskóla (eða princeton) þar sem sannað hafði verið að örlítil prósenta fólks gat látið pendúl sveiflast með því er virðist hugarorkunni einni saman
Engar rannsóknir eru til sem hafa sannað slíkt. Aftur á móti er til fjöldi rannsókna sem menn telja að hafi sýnt fram á eitthvað dulrænt en engar þeirra eru endurframkvæmanlegar. Árangur hverfur undantekningarlaust þegar gallar við framkvæmd rannsóknanna eru lagaðir.


hildigunnur - 29/04/04 12:54 #

í þjóðfélaginu ríkir ákveðin firring, (ég veit, stating the obvious), ótrúlegur fjöldi fólks virðist vanta einhverja lífsfyllingu, er gersamlega ófært um að láta sér líða vel.

það er þetta fólk sem dettur á kaf í alla trúarhópana, hvort sem þeir eru af austurlenskum, kristnum eða öðrum toga. gleðipillur er önnur leið sem margir nota.

ekki ætla ég mér að koma með lausn á vanda þessa fólks en vandinn er óneitanlega til staðar.

að lyfleysur geti virkað get ég ekki skilið öðruvísi en að það að trúa á það að manni geti batnað það sem að er, setji í gang einhvers konar efnahvörf í líkamanum sem neikvæðni og svartsýni geri ekki.

búdda var örugglega óvitlaus, sem og aðrir trúboðar. það að þeim hafi stundum ratast satt á munn, eða verið á undan sinni samtíð í vísindum segir akkúrat ekkert um það hvort sá yfirnáttúrulegi andi sem þeir prédikuðu sé til.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 29/04/04 13:05 #

Hnakkus, ég mæli með því að trúir ekki öllu sem er sagt um jógameistarana því fjölmargt af því er bara kjaftæði.

Varðandi lyfleysuáhrifin þá geta þau verið stórhættuleg vegna þess að þau geta orðið til þess að fólk hunsar hefðbundnar lækningar og fer þess í stað til einhverra kuklara.


Hnakkus - 29/04/04 14:28 #

Óli ég mæli með því að þú afneitir ekki öllu sem sagt er um jógameistarana því að margt af því er ekki kjaftæði. Einn jógameistari sem ég veit um getur sest í vatnsbala og sogið vatnið upp með rassinum á sér. Ekki eftirsóknarverður hæfileiki í sjálfu sér og kannski dálítið skrýtið hobbí en sýnir það þó að þessi maður getur stjórnað líkamanum á hátt sem þú eða ég munum aldrei geta.

Þú ert nú vísindahyggjumaður og trúir því eflaust eins og ég að "sálin" og vitundin séu bara hluti af líkamanum eins og táneglur eða blóð eða eitthvað annað. Rafboð og efnaskipti í heilanum. mér finnst persónulega mjög eðlilegt að það sé hægt að ná betri stjórn á þessu öllu saman ef maður nær einhvern veginn að einbeita sér rétt. Alveg eins og það er hægt að sjúga upp vatn með rassgatinu. Sumir nota hugtök til að útskýra þetta...qi orka eða hvað sem er. So what? Fæstir eru samt sem áður svo heimskir að þeir fari til Gunnars eyjólfssonar í staðinn fyrir að fara til læknis ef þeir fá krabbamein. Það er munur á forvitni um það sem er ennþá ekki kortlagt og fávitahætti eins og að fara ekki til læknis.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 29/04/04 16:14 #

Hnakkus, ég sagði aldrei að allt sem sagt er um jógameistarana væri kjaftæði heldur fjölmargt. Varðandi vatnssogið get ég ekkert sagt enda hef ég aldrei heyrt um það áður, veistu til þess að það hafi verið athugað af óháðum aðilum (reyndar er þetta ekki með því ótrúlegra sem ég hef heyrt um jógameistara)?

Þú gerir ranglega ráð fyrir því að ég hafi fyrirfram gert ráð fyrir að það sem sagt er um jóga sé kjaftæði. Ég hafði oft heyrt sögur um jógameistara sem gátu gert einhver brögð. Ég gerði þau mistök að trúa þessum sögum (reyndar ekki þessu með flugið og ósýnleikann) enda fylgdu þeim oft fyllyrðingar um að þetta hefði verið sannað vísindalega. Málið er einfaldlega að þessar sögur er bara sögur, þegar málið er skoðað þá hafa þessar fullyrðingar ekki verið sannaðar.

Ég er hins vegar ekki að segja fólki að það ætti ekki að stunda jóga, qigong eða sjálsvarnaríþróttir. Ég er bara að segja að fólk ætti að passa sig á því að falla ekki í þá gildru að taka kjaftæðinu sem fylgir þessu of alvarlega.

Það er raunverulegt vandamál að fólk tekur svona rugl alvarlega, það eru til fjölmörg dæmi um að fólk hafi sleppt því að fara til alvöru læknis og farið þess í stað til einhvers "heilara", kraftaverkalæknis eða lækningamiðils.

Segjum að þú sért að stunda qigong og bakverkur sem þú varst með hverfur, þú heldur áfram að stunda qigong og þér líður betur en áður, þér finnst þú verða sjaldnar veikur. Þegar hér er komið við sögu þá hefurðu mikla trú á qigong þó raunverulega ástæðan sé aukin hreyfing, lyfleysuáhrif og bara ímyndun.

Næst verðurðu alvarlega veikur, þú manst að þegar þú fórst til læknis vegna bakverks þá gat hann ekkert gert til að hjálpa þér, þú hugsar með sjálfum þér að qigong hjálpaði með bakverkinn og því gæti qigong hjálpað þér með önnur vandamál. Þú hefur líka heyrt ótal sögur af lækningahæfileikum sem qigong-heilarar hafa. Þú ferð til einhvers qigong-heilara sem leggur yfir þig hendur og þú telur sjálfum þér trú um að þér líði raunverulega betur.

Nú líður einhver tími og þú byrjar að finna aftur fyrir veikindum, þú hefur kannski vit á að fara til alvöru læknis og hann finnur út hvað var raunverulega að þér en þú ert mun verr staddur heldur en þú hefðir verið ef þú hefðir fyrst leitað til læknis.

Þetta er ekki einhver langsótt saga sem mér kom í hug, þetta er það sem raunverulega getur gerst og hefur gerst. Fólk hefur drepist vegna þess að það hafði trú á svona kukli.


Hnakkus - 29/04/04 18:18 #

Já það er vandamál ef fólk trúir hlutum sem það á ekki að trúa og það enda með því að valda því skaða. Eflaust væri hægt að grafa upp einhver slík vandamál tengd qi gong þótt það sé kannski ekki alveg fyrsti staðurinn sem maður myndi leita að misbrestum.

Það er aftur á móti miklu um stór og alvarleg vandamál hjá fólki sem situr á rassgatinu og fitnar í staðinn fyrir að drífa sig í qi gong eða jóga og gera eitthvað uppbyggilegt. Þá er allavega víst að bakverkurinn fer ekki neitt.

Ég veit að það er pirrandi þegar maður horfir upp á aðra trúa nýaldarrugli um of og án þess að pæla í því að aðrar skýringar séu jafnvel líklegri. Fannst bara aðeins og hart vegið að qi gong og austurlenski speki sem gerir hundrað sinnum meira gott en slæmt í þessum heimi.


Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 29/04/04 18:37 #

Það er nákvæmlega ekkert dularfullt við að geta sogið vatn upp í rassinn á sér, ekkert dularfullt við það, og það þarf hvorki yfirnáttúrulega hæfileika né sérstaka þjálfun til þess. Ég gæti sýnt ykkur það ef ég væri ekki spéhræddur.

Lyfleysuáhrif eru merkileg. Sumir kvilla eru meðhöndlaðir með lyfjum þegar mun hversdagslegri aðferðir duga alveg jafn vel. Vinur minn var þunglyndur og var á geðlyfjum mánuðum saman, nennti því svo ekki lengur og fór bara að hreyfa sig og svona, út í sólina, synda og þannig, og var fljótur að ná sér og komast í gott form andlega. Læknirinn hafði greint hann sem þunglyndan, þegar hvað sem var að honum stafaði kannski bara af hreyfingarleysi og inniveru. Það er nefnilega heldur ekki góð hugmynd að oftreysta læknum. Þeir eru bara menn, þeir geta gert mistök, og þeir geta stjórnast af öðru en þjónustulund við sjúklinginn. Mín reynsla af læknum er almennt séð góð, en ég hef líka fengið meðhöndlun sem, eftir á að hyggja, hefði verið réttast að launa með kjaftshöggi. Ef manni finnst eitthvað vera að manni ætti maður alltaf að byrja á að líta í eigin barm og svipast um eftir einföldum skýringum áður en maður hleypur til læknis eftir pillum. Ertu slappur? Prófaðu að koma reglu á líf þitt. Reglulegur svefn, gott mataræði og útivist geta gert gæfumuninn. Leiðist þér? Fáðu þér áhugamál eða farðu á námskeið eða lestu bók eða eitthvað og sjáðu hvort þér skánar ekki áður en þú hleypur til læknis. Ertu með kvef? Snýttu þér, drekktu tebolla og sjáðu hvort þér batnar ekki fljótlega.

Það er auðvitað auðvelt að gleyma sér í fávitahætti og halda að maður sé með innbyggða lækningageisla í blablabla eða hætta að taka lyf í krabbameinsmeðferð af því maður hafi ekki trú á þeim. Besta leiðin er að anda með nefinu og hafa vit fyrir sér; vita hvar mörkin liggja. Að hversu miklu leyti getur maður tekið mark á eigin tilfinningu? Hversu vel á maður að treysta lækni? Hversu mikið tilefni er til að fara til læknis? Fer eftir atvikum. Galdurinn er að hafa vit til að gera rétt í hverjum kringumstæðum.


Hnakkus - 29/04/04 22:58 #

Ég sagði ekki að það væri yfirnáttúrulegt að geta sogið vatn upp í boruna á sér. Þú gætir hinsvegar ekki gert það. Held ég geti fullyrt það. Ég mæti samt ef þú ákveður að reyna að sanna hið andstæða.

Sumir geta hreyft eyrun. Aðrir ekki. Ekkert yfirnáttúrulegt við það heldur. Það er ekki allt sem við höfum ekki ennþá kortlagt yfirnáttúrulegt. Þessvegna finnst mér til dæmis ekkert ólíklegt að einhvers konar "hugarorka" eða hvað sem menn vilja kalla hana sé til sem geri sumum kannski kleift að finna hluti á sér eða hreyfa við pendúl án þess að snerta hann. Ég útiloka það ekki þó að ég ætli ekkert að fara að þræta við neinn hérna um hvort þetta sé til eða ekki.

Ég trúi ekki á neitt yfirnáttúrulegt. Yfirnáttúrulegt er asnalegt orð því náttúran er að mínu viti bara allt sem er til og allt er hluti af náttúrunni. Sumt erum við kannski ekki búin að fatta ennþá...eins og með útvarpsbylgjur fyrir 200 árum og kannski er bara allt vitað. Kemur í ljós.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 30/04/04 01:18 #

Ég afþakka pent að vera viðstaddur tilraunir sem athuga svona vatnssog.


hanni - 30/04/04 02:56 #

látum alla hermenn fara á vantrú.net...þá leggja þeir niður vopn og friður næst um allan heiminn!!!


Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 30/04/04 12:37 #

Hugarorka, jamm, gamla góða hugarorkan. Ég veit ekki hvað er hæft í sögum manna um afrek unnin með hugarorku og ég tek þeim flestum með miklum fyrirvara, hins vegar er ýmislegt sem sagt er vera til og vera yfirskilvitlegt og ég tel mig þess ekki umkominn að afneita því þar sem ég hef ekki forsendur til þess. Nefndar útvarpsbylgjur eru gott dæmi og sömuleiðis segulkraftur eða geislavirkni, fyrirbæri sem við þekkjum býsna vel núna en vissum lítið um fyrir 100 árum eða 300 árum. Þar eru 'orkusvið' sem /var/ yfirskilvitlegt og /hætti/ svo að vera það.

Vatnssogið er ekki erfitt ef maður kann það. Sérstaklega vinsælt í heitu pottunum. Þetta er bara spurning um að hreyfa nokkra vöðva rétt. Það er hægt að gera það sama með loft, með ákvalega fyndnum árangri.


Siff - 28/10/05 00:06 #

Sérstök umræða hérna. Rak augun í það sem Árni varða segja um skammtafræði. Fannst það frekar fyndið þegar menn sökuðu hann um rangfærslur og vitleysu þegar hann var ekki til í að setja fram einfalt dæmi í skammtafræði! hehehehehe :)

ÞAÐ ER EKKERT EINFALT VIÐ SKAMMTAFRÆÐI! Menn þurfa 10 - 15 ára nám til að komast í djúsinn þar.

Það er annars gaman að sjá hvað menn eru öfgafullir hinumegin við trúarlínuna, bara búið að setja upp vef til að breyða út boðskapinn :) Eruð þið ekki dottnir í sömu gryfju og þeir sem þið predikið gegn? hehehe :)

Siff


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 28/10/05 00:15 #

Það er ekkert að því að menn tjái skoðanir sínar og reyni að sannfæra aðra, við gerum athugasemd við að það sé verið troða bulli og vitleysu inn í hausinn á fólki.


Siff - 28/10/05 00:24 #

"við gerum athugasemd við að það sé verið troða bulli og vitleysu inn í hausinn á fólki."

Ég get ómögulega skilið hversvegna þið hafið þessa starku löngun til að aftrúa fólk? Er það ekki réttur fólks að fá að trúa þeirri vitleysi sem er borin á borð fyrir það? Ef að fólk vil trúa að Jesú, búdda,vúdú og hvað þetta heitir allt saman, þá er það réttur þess, man ekki betur en að það sé trúfrelsi í landinu.

Þarf fyrir utan, þá er það afskaplega barnalegt að troða skoðunum sínum upp á fólk, eins og kirkjan gerir, nú og svo þið. Þið eruð engu betri en þeir. Þar fyrir utan, þá kemur ykkur hreinlega ekkert við hverju fólk lýgur að sjálfu sér.

Siff


Jóhanna - 28/10/05 01:22 #

Ég hef sótt nokkur námskeið í Tai Chi leikfimi og skemmt mér konunglega, enda alveg frábærar æfingar. Ég var reyndar ekki í félagsskap Gunnars og co, heldur fór á nokkur námskeið hjá konu sem var mig minnir frá Taiwan en bjó á Ítalíu og lifði sínu lífi algjörlega frá A-Ö eftir Tai Chi heimspekinni. Semsagt engin útþynnt eftirlíking (Chi Gong) heldur upprunalega aldagamla Tai Chi.

Sagan sem hún sagði okkur um Tai Chi var svolítið merkileg. Það fylgdi kínverjum öldum saman, hver fjölskylda þróaði sinn stíl og lagði mikinn metnað í æfingarnar, sumir með bardagastíl, aðrir með hugleiðslustíl og allt þar á milli. En í menningarbyltingunni í Kína var öllu svona útrýmt, allir sem voru uppvísir að iðkun Tai Chi voru drepnir. Að lokum voru aðeins 12 fjölskyldur í Kína sem iðkuðu þetta í laumi, og eru því til 12 mismunandi útfærslur af þessu í dag. Og hún var í læri hjá meistara úr einni þessara fjölskyldna. (fræðslumoli dagsins)

Ég virti það mjög við hana að hún var ekki að troða sinni trú upp á okkur hin og tímarnir gengu út á að kenna æfingakerfið og reyndist hún frábær kennari. Þannig að ég lærði æfingakerfið mínus allt bullið. Og æfingakerfið stendur algjörlega fyrir sínu og nokkuð er til af vestrænum vísindalega gerðum og vel gerðum rannsóknum sem sýna fram á áhrifamátt þess við þjálfun ákveðinna hópa og fyrir ákveðin vandamál. Og já, áhrifamátt framyfir barnaskólaleikfimina svo ég vitni nú í eitt innleggið hér.

Vil bara benda á að þótt bullið og ruglið í kring um marga þessa "austrænu hluti" sé stundum alveg takmarkalaust, þá leynast perlur þarna inni á milli og algjör óþarfi að setja allt gagnrýnislaust undir sama hattinn. Það er álíka slæmt eins og að trúa hvaða rugli sem er umhugsunarlaust.


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 28/10/05 01:22 #

Siff, ég held að þú sért að misskilja eitthvað. Okkur er alveg sama hvað fólk trúir eða setur inn í hausinn á sér. Við gerum bara athugasemdir við það, það er það eina. Okkur myndi aldrei koma til hugar af fara "troða" skoðunum okkar upp á annað fólk sem vill ekki með okkur hafa.

Þú komst nú á þessa vefsíðu og byrjaðir að lesa - ég tel það ekki að vera troða einhverju upp á einhvern.

Ég verð að vera ósammála þér að það kemur okkur við hverjar skoðanir fólks eru og hverju er verið að troða upp á það. Fólkið sjálft getur vel sleppt því að hlusta á okkur og komið á þessa vefsíðu. Við förum ekkert á eitthvað persónulegt level nema við fólk sem skrifa opinberlega þar með talið þessa vefsíðu.

Við gerum t.d. ekki greinarmun á pólítískum skoðunum og einhverjum öðrum skoðunum. Við gagnrýnum skoðanir en látum það alveg vera að troða t.d. okkar skoðunum upp á fólk sem veit ekki betur t.d. börn því það gerir kirkjan og ekki viljum við vera eins og hún ;)


Matti (meðlimur í Vantrú) - 28/10/05 01:25 #

Þarf fyrir utan, þá er það afskaplega barnalegt að troða skoðunum sínum upp á fólk, eins og kirkjan gerir, nú og svo þið. Þið eruð engu betri en þeir.

Engu betri en þeir? Við erum með eina litla vesæla vefsíðu, kirkjan veltir milljörðum, treður sér í alla fjölmiðla, leikskóla, grunnskóla, framhaldsskóla, nefndir og stofnanir.

Og við erum barasta engu betri en þeir. Makalaust kjaftæði.

Þar fyrir utan, þá kemur ykkur hreinlega ekkert við hverju fólk lýgur að sjálfu sér.

Ef fólk væri bara að ljúga að sjálfum sér væri þetta hugsanlega rétt hjá þér, en fólk er líka að ljúga að öðru fólki, hafa af því verðmæti, tíma og hugarró.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.