Í gær var rætt við Öddu Steinu Björnsdóttur verkefnisstjóra stefnumótunar á Biskupsstofu um grein sem birtist á Vantrú fyrir um viku síðan (Ólöglegar fermingar?). Í þeirri grein kom fram að lögum samkvæmt skulu börn vera orðin fullra fjórtán ára þegar þau fermast. Adda Steina var spurð að því hvort rúmlega helmingur allra ferminga væru ólöglegar en hún eyddi þeim tíma sem hún hafði þarna til umráða í að forðast að svara spurningunni beint.
Í viðtalinu sagði Adda Steina að þessi lög væru gömul, það eru engin rök. Á Íslandi gilda ennþá lög frá árinu 1281, aldur ógildir ekki lög. Þess má geta að aldurstakmörkin koma fram í tvennum lögum en ekki bara einum, svo virðist sem seinni lögin hafi einmitt verið sett af því að biskupar fóru ekki eftir fyrri lögunum.
Adda Steina vitnaði í grein laganna sem veitir biskupi leyfi til að veita undanþágu frá aldurstakmörkunum ef það væri nauðsynlegt velferð barnsins, hún sagði að kirkjan teldi fermingar nauðsynlegar börnum og því mætti ferma þau yngri en fjórtán ára. Þetta er óttalegt rugl í Öddu. Lögin gefa vissulega möguleika á undanþágu en greinilegt er að hana má aðeins veita á einstaklingsgrundvelli og að biskup þurfi að úrskurða sérstaklega um hvert mál. Síðan er alveg dagljóst að fermingar geta ekki veitt undanþágu frá lögum sem setja aldurstakmark á fermingar, myndi einhverjum detta í hug að það ætti að veita sextán ára unglingi undanþágu frá aldurstakmörkum um bílpróf af því hann þurfi nauðsynlega að fá að keyra? Að sjálfssögðu ekki.
Adda sagði líka að samkvæmt lögum frá árinu 1997 hafi biskup tilsjón með kristnihaldi, kenningu kirkjunnar og starfi hennar í landinu og hafi árið 1999 gefið út reglur sem segja til um hvenær megi ferma börn, þetta hefur ekkert að segja. Lögin sem tiltaka aldurstakmark á fermingum gefa biskupi fyrirmæli um fermingar, hann getur ekki farið framhjá þeim því hann á að stjórna þjóðkirkjunni innan ramma laganna.
Eftir stendur Biskupsstofa röklaus og öfugu megin við lögin.
Af því að biskup getur ekki farið framhjá lögum með því að gefa út reglur, biskup verður að gefa út reglur sem falla innan ramma laganna.
Hvaða þýðingu hefur það ef fermingar gífurlegs meirihluta landsmanna eru ólöglegur og þar með ógildar?
Tja, það mætti reyna að kæra biskupsstofu fyrir ólöglegt athæfi til margra ára :)
Og svo auðvitað verður sama stofnun að gefa út yfirlýsingu þess efnis að allir þeir sem ekki voru orðnir 14 þegar þeir fermdust séu enn ófermdir. Þá geta þeir sem vilja fermast gert það aftur, en við hin erum laus við sáttmálann og himnadraugana af bakinu.
Æ horngrýtis. Ég var orðinn fullra fjórtán ára þegar ég fermdist og telst því súkkat undan viðkomandi argúmenti.
Þessi lög sem þú vitnar í máli þínu til stuðnings Óli Gneisti myndu sennilega vera sömu lög og kveða á um að öll börn skuli fermd áður en þau eru 19 ára gömul. Nú ert þú réttsýnn maður. Í ljósi þess finnst mér það lágmarks krafa að þú skrifir eins og eina grein þar sem þú skammar Siðmennt fyrir að stuðla að lögleysu og vanvirðingu við þessi fornu lög með því að standa fyrir borgaralegum fermingum!
Satt bets að segja finnst mér þetta með allt ófermda fólkið alls ekki minna slæmt mál en hitt að gera eigi sérstakan greinarmun á milli þeirra 14 ára barna sem eru fædd í janúar, febrúar, mars (eða apríl) og hinna sem fædd eru í (apríl), maí, júní, júlí, ágúst, september, október, nóvember eða desember.
Borgaralegar fermingar falla alls ekki innan þeirra laga sem ég fjalla hér um enda er verið að ræða kirkjulegar fermingar. Siðmennt framkvæmir sýnar fermingar á eigin forsendum og þarf ekki að fylgja neinum sérstökum lögum þar um enda er Siðmennt ekki ríkisstofnun.
Það mátti nú ráða af ummælum mínum að mér þættu fermingarathafnir Siðmenntar ekki fullgildar athafnir í ljósi ákvæða þessara laga. En samkvæmt lögunum ber öllum að fermast fyrir 19 ára aldur.
Ég hef ekki getað ráðið annað af kynningu Siðmenntar á sinni fermingu en að hún eigi að vera valkostur til hliðar við hina kirkjulegu. Þú hefur hér fært fyrir því rök að þessi lög beri að halda og það er öllum ljóst að siðmenntarferming dugar ekki til að uppfylla þau. Að því marki sem borgaralega fermingin er þá kynnt sem valkostur við hina er verið að blekkja ungmennin - ef við á annað borð viljum halda þessum lögum á lofti (eins og þú hefur gert í málflutningi þínum).
Það er sjálfsögð krafa til þín að þú látir alla njóta sannmælis í þessum efnum, en líklega myndi duga að þú hvettir samtökin til að taka það nú skýrt fram að þótt maður fermist borgaralega sé engu að síður nauðsynlegt að fermast fyrir 19 ára aldur.
Ja hvur andskotinn ,er nú að koma í ljós að það sé lögbrot að vera ófermdur. Viljiði ekki spyrja Björn hvort þessi lög séu ekki bara barn síns tíma
Í lögunum stendur
Vér viljum allramildilegast, að yfir höfuð sé búið að ferma ungmenni áður en þau eru fullra 19 ára, ef þau eru talin hæf til þess að þekkingu og öðru.Það má ljóst vera að þau börn sem ekki eru trúuð teljast varla hæf að öðru til þess að fermast og því ekki nauðsynlegt að þau fermist. Þessi ábending Árna gengur ekki upp.
Hvergi í lögunum er talað um trú sem forsendu fermingar. Þá má einnig benda á það sem á eftir fylgir:
Ef nokkur verður eldri ófermdur, skal hlutaðeigandi prestur tilkynna það prófasti, en hann aftur biskupi, og skýra frá ástæðunni til þess, að presturinn treystist eigi til þess að ferma slíkan ungling. Skal prófastur láta unglinginn koma fram til sín og yfirheyra hann sjálfur, og biskup leggja ráð á um, hvernig prestur eigi að haga sér eftirleiðis í því máli.Ég er ansi hræddur um að þessi lögskýring Matta Á. gangi ekki upp, og raunar enn síður ef miðað er við það samfélag sem lögin urðu til í.
Hvergi í lögunum er talað um að sá sem er orðinn nítján ára verði að fermast.
Því þykir mér það eðlileg túlkun á þessum lögum að sá sem er ekki kristinn sé þar af leiðandi ekki hæfur, að þekkingu eða öðru, til að fermast.
En það er gaman að því að trúmenn þykir kjánalegt að vitna í gömul lög. Hvað þykir þeim um lög um guðlast?
Ef nokkur verður eldri ófermdur, skal hlutaðeigandi prestur tilkynna það prófasti...
Aftur lögbrot! Ég veit ekki til að prestar fari þarna að lögum. Þessi stétt er greinilega upp til hópa óheiðarlegt glæpahyski ;)
Eins og ég skil þetta, þá mundi grein laga sem segir að ég verði að fermast fyrir 19 ára aldurinn aldrei standast þar sem trúfrelsi á að vera í þessu landi og það er brot gegn mínum mannréttindum að skylda mig í trúarathafnir sem ég ekki vil taka þátt í.
Sú grein að börn þurfi að vera orðin fullra fjórtán ára getur hinsvegar alveg staðist, þar er um að ræða starfsreglur sem bundnar eru í lög og engin mannréttindi eru brotin þar.
Færu menn í mál vegna 14 ára greinarinnar ætti það að vera auðunnið. Færu menn í mál vegna 19 ára greinarinnar, þá mundi það tapast þar sem verið er að vega að mannréttindum og neita fólki um að velja sér þá trú sem það kýs, í það minnsta að neyða það í trúarathafnir sem það vill ekkert með hafa.
Í stuttu máli : - 19 ára reglan er nauðung, 14 ára reglan er það ekki. - 19 ára reglan mundi ekki geta staðist nánari skoðun, 14 ára reglan getur alveg staðist nánari skoðun.
Fyndið hvað sumir eru hrifnir af reglum sem hefta mig í að velja mér trú.
Það að kalla prestastéttina óheiðarlegt glæpahyski er kannski full langt gengið. Það væri nærri lagi að kalla þá fylgjendur Mammóns ;)
Væri ekki einfaldast að hækka bara fermingaraldurinn í eitthvað sem eðlilegt getur talist? Eða óttast kirkjan það að ef svo færi mundi fermingum fækka, þar sem ekki er lengur um rosa-þroskaða 13 ára krakka að ræða heldur fólk sem lögin segja að þekki mun á réttu og röngu?
Meðan ég man, hvernig er fermingargjaldinu varið og hvernig er skattgreiðslum af því fé háttað? Bara smá forvitni...
Það sem er athyglisvert er að nákvæmlega sama orðalag er notað um 14-15 ára regluna og 19 ára regluna. Það er kveðið jafn skýrt á um hvort tveggja.
Annars finnst mér Bjoddn hitta naglann á höfuðið nema hvað ég tel að niðurstaða beggja mála yrði sú sama: Lagaákvæðin væru afnumin, enda ljóst að þau eiga ekki við í samtímanum eins og þau standa.
Með þjóðkirkjulögunum 1997 veitti ríkisvaldið kirkjunni stjórn í innri málefnum sínum og engum þarf að blandast hugur um að fermingin er eitt þeirra.
Skynsamlegast væri að sjálfsögðu að ferma fólk þegar að það hefur náð 18 ára aldri. Þá er það orðið sjálfráða og hefur náð fullum þroska til að ákveða það sjálft hvort það vilji staðfesta skírn sína.
Mér finnst annars dálítið skrítið að fermingum Siðmenntar sé stillt upp við hlið hefðbundinna ferminga. Til eru lög um slíkar fermingar, borgaralegar fermingar eru allt annar handleggur.
Það eru líka léttvæg rök að segja tiltekin lög ekki eiga við í samtímanum vegna þess að þau eru brotin svo oft. Það er vafasöm þróun í meira lagi ef afnema eigi hin og þessi lög vegna þess að þau eru ekki virt.
Það að kirkjan hafi fengið vald í innri málefnum sínum 1997 gefur henni enga heimild til þess að fara í kringum lögin. Líka er vafasamt hvort að fermingar teljist til innri málefna Þjóðkirkjunnar.
Hvers vegna er það vafasamt hvort að fermingar teljist til innri málefna þjóðkirkjunnar?
Ef við leggjum þann skilning í innri málefni Þjóðkirkjunnar að það nái yfir allt það starf sem fram fer innan hennar, þá breytir það samt engu. Lög um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar frá 1997 gefa henni ekkert allsherjarvald í sínum málum. Allir þurfa að lúta lögunum, guðsmenn sem aðrir.
Mér þætti fróðlegt um að vita hvort það er skoðun fleiri en Lárusar Viðars að fermingin (sem snýst í grunninn um að fermingarbarn játi trú sína á Guð frammi fyrir söfnuðinum) sé fremur málefni ríkisins en kirkjunnar.
Einnig að hvaða marki Lárusi Viðari finnst fermingin vera málefni ríkisins, hvað er það nákvæmlega við ferminguna sem gerir það að verkum að ríkið þarf eða á að hafa eitthvað af henni að segja?
Í þriðja lagi hvers vegna lögin um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar eiga ekki að hafa forgang framyfir eldri lög ef þau kveða (beint eða óbeint) á um sömu efni.
Fermingarstarf fer að einhverjum hluta fram í opinberum skólum.
Ríkið borgar rekstrarkostnað Kirkjunnar að stórum hluta og sér um að innheimta gjöldin - auk þess eru tengsl ríkis og Kirkju tekin fram í Stjórnarskrá. Þessu berjumst við gegn - en meðan þetta varir hlýtur ríkið að hafa eitthvað um starfssemi Kirkjunnar að segja.
Lögin um stöðu, stjórn og starfshætti Þjóðkirjunnar koma ekki í stað eldri laga heldur bætast við. Þjóðkirkjan verður að starfa innan ramma þeirra laga sem gilda í landinu þó hún hafi stjórn á eigin málum. Þjóðkirkjan mætti t.d. ekki taka upp mannfórnir því mannsmorð er bannað skv. lögum, með þínum rökum væri þetta í lagi þar sem Þjóðkirkjan ræður sér sjálf og um væri að ræða trúarathöfn.
Ef lögin frá 1997 veittu biskupi leyfi til að fara framhjá eldri lögum þá gæti biskup alveg eins farið að gefa út reglur sem segja að 13 ára krakkar megi giftast.
Það er alveg rétt hjá Matta að ríkið hefur eitthvað um starfsemi kirkjunnar að segja. Og það sem ríkið hefur sagt er þetta: Innri málefni kirkjunnar eru hennar mál og við ætlum okkur ekkert að skipta okkur af þeim. Þetta var gert með lögunum 1997. Samanburður við hjónavígslu og mannfórnir á ekki við, hjónavígslan er lögggerningur að því marki sem hún snýr að ríkisvaldinu og það að bera fermingar saman við mannfórnir er út í hött.
Þið víkið ykkur undan því að ræða kjarna málsins sem er eðli þeirrar athafnar sem um ræðir, sem er það sem öllu máli skiptir. Ferming er ekki löggerningur og það að játa trú sína frammi fyrir Guði verður seint álitið brot á grundvallar mannréttindum.
Ég hefði sannast sagna haldið að þið mynduð frekar fagna því að ríkið væri ekki að skipta sér af þessu frekar og að draga af þessu þá ályktun að mönnum þættu lög af þessu tagi ekki eiga við í samtímanum, á tímum trúfrelsis, frekar en að rembast svona.
Þjóðkirkjan hefur ekki sýnt vilja til að fara undan verndarvæng ríkisins, ef aðskilnaður yrði þá myndu þessi lög hverfa, sökin er því einfaldlega hjá kirkjunni og ég segi að hér hafi komið vel á vondan.
Tek undir með Óla, þetta er einmitt það sem ég var að vísa til þegar ég benti á samband ríkis og Kirkju - samband sem ég vill rjúfa að fullu.
Ég mótmæli ásökun um að ég sé að víkja mér undan því að ræða kjarna málsins, þetta eru útúrsnúningar hjá Árna. Líking mín við mannfórnir snerist um eðli laga, ekki eðli athafnanna. Þó Þjóðkirkjan ráði eigin málum er ekki þar með sagt að hún verði um leið óháð öðrum lögum þessa lands. Um það erum við sammála.
Þar sem fermingastarf fer meðal annars fram í opinberum Grunnskólum er það ekki einungis málefni Kirkjunnar.
Í raun hefur Árni komið með góðan punkt. Afhverju er það málefni ríkisins hvaða þulur og bænir prestar í einhverjum kirkjum fara með yfir börnum þessa lands?
Við búum við þetta úr sér gengna skipulag að til er ríkiskirkja, Þjóðkirkjan, sem er á framfæri skattborgara. Meðan svo er er það vissulega málefni ríkisins hvað fer fram í kirkjum Þjóðkirkjunnar, það borgar jú brúsann.
Ekkert í fermingunni sjálfri er þess eðlis að ríkið þurfi að hafa afskipti af gjörningnum. Hins vegar er ekki hægt að setja lög og segja að þau hafi forgang á eldri lög. Það er lögleysa sem gengur aldrei upp.
Það eitt sem virðist hafa gleymst aðeins og það er að fjöldi 13 ára unglinga fermdust fyrir árið 1997 og í þeim málum hefur kirkjan ekkert sér til málsbóta.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
joi stori - 14/04/04 00:12 #
af hverju hefur þetta ekkert að segja???
----Adda sagði líka að samkvæmt lögum frá árinu 1997 hafi biskup tilsjón með kristnihaldi, kenningu kirkjunnar og starfi hennar í landinu og hafi árið 1999 gefið út reglur sem segja til um hvenær megi ferma börn, þetta hefur ekkert að segja.