Grein mín "Passíusálmarnir eru þjóðarskömm" hefur vakið upp viðbrögð á meðal nokkurra guðfræðinga og langar mig að svara gagnrýni þeirra. Flestum er ljóst að kynþáttahatur er smánarleg lífsskoðun. Þegar upp kemst um kynþáttahatur þá snertir það samvisku hvers manns og hvetur til sterkra viðbragða. Þar gilda engar afsakanir og yfirhylmingar heldur er nauðsynlegt að takast á við slíkan málflutning umbúðalaust. Passíusálmar séra Hallgríms eru einfaldlega uppfullir af kynþáttahatri eins og ég sýndi fram á í grein minni.
Í grein minni varaði ég við meintu "ljósi Krists" sem blindar alla sýn á sannleik sem og samvisku. Þrátt fyrir það mættu guðfræðingarnir með Jesúglampann í augunum. Þeim þótti kynþáttahatur full sæmandi Saurbæjarklerknum, enda ástundaði hann rétttrúnaðarguðfræði, ritháttur hans með há- og lágstöfum sé munurinn á milli feigs og ófeigs, að ekki megi lesa sálmanna nema með full réttindi o.s.frv.
Að réttlæta kynþáttahatur fær flesta hugsandi menn til að spyrja sig hvað valdi slíkri afneitun? Hvernig geta velmeinandi og upplýstir einstaklingar fallið í slíka ljónagryfju? Því miður virðist slík framkoma hafa endurtekið sig áður í veraldarsögunni. Ávallt virðist slík réttlæting vera í þágu vonlauss málstaðar. Svo virðist sem þjóðkirkjan setji allt sitt traust á Passíusálmana og svo miklu hefur verið kostað til að réttlæta má hvað sem er. Enn og aftur opinberast okkur hvað trú er hættuleg samvisku hvers manns þegar á reynir.
Ef líkömum fórnarlamba trúarlegra yfirsjóna kirkjunnar á kynþáttahatri yrði staflað fyrir framan Hallgrímskirkju þá myndi guðshúsið hverfa okkur sjónum. Enginn af þessum trúföstu guðfræðingum gæti horft á þann hrylling ógrátandi. En í staðinn horfa þeir undan og þvo kynþáttahatur Hallgríms Péturssonar með trú sinni. Slíkt háttarlag í jafn grafalvarlegu máli ætti að vekja okkur öll til umhugsunar um hvað er réttlætanlegt í nafni trúar.
Svo augljóst er kynþáttahatur séra Hallgríms, þar sem hann lýsir Gyðingum sem fégráðugum og vondum illmennum, að yfirhylmingar guðfræðinganna vekja upp óhug. Þær hljóma eins og tilraunir kristinna hópa í Bandaríkjunum til að afneita útrýmingarbúðum Hitlers. Að fegra kynþáttahatur er í ljósi sögunnar viðkomandi guðfræðingum til skammar. Ég skal viðkenna að það getur verið erfitt að takast á við þjóðarskömm Passíusálmanna. En frekari tafir á því uppgjöri munu aðeins leiða yfir okkur enn frekari skömm.
"Hallgrímur lastar gyðingana fyrir það að loka hjarta sínu við boðskap Krists og sem miklum trúmanni þykir honum það bera vott um harðýðgi og grimmd."
En þeir voru bara að framfylgja fyrirfram ákveðnu plani Guðs, svo syndin mætti lyftast upp af mönnunum. Hefði Hallgrímur ekki frekar átt að hrósa þeim fyrir framtakið?
"Gyðingur er...?":
Á tímum sr. Hallgríms = maður sem aðhyllist gyðingdóm. Gyðingar sem tóku kristna trú voru álitnir jafngildir hverjum öðrum kristnum mönnum.
Á síðari tímum = maður af tilteknum kynþætti. Trúarafstaða hefur ekkert með það að gera.
"En þeir voru bara að framfylgja fyrirfram ákveðnu plani Guðs, svo syndin mætti lyftast upp af mönnunum. Hefði Hallgrímur ekki frekar átt að hrósa þeim fyrir framtakið?"
Þeir voru engar strengjabrúður. Hallgrímur sér í þeim fulltrúa þeirra sem skella skollaeyrum við þeim boðskap sem hann vill miðla með sálmunum.
Í fyrsta lagi Skúli þá eru til Kristnir Gyðingar og voru til á tíma Lúters. Þeir hættu ekki að vera Gyðingar en höfðu bara breytt um trú til þóknast kirkjuyfirvöldum. Sama gildir um Sígauna og aðra hópa í Evrópu, svona sápuþvottur er alls ekki sannfærandi Skúli minn. Í öðru lagi verðum við að gera okkur grein fyrir hvað þetta er viðkvæmt mál, samanber nýja kvikmynd um Jesú Krist. Gyðingar mótmæla harðlega framsetningu myndarinnar. Eins og þú veist Skúli var ákveðið atriði klippt út þrátt fyrir að næstum 2000 ár síðan það var skrifað af meintum Matteusi. Hvers vegna eigum við Íslendingar vera að hampa séra Hallgrími fyrir sömu yfirsjón og móðga Gyðinga? Við verðum að læra að taka tillit til tilfinningalífs annarra en okkar sjálfra. Við berum öll siðferðilega ábyrgð og sama gildir um sálmaskáldið.
"Í fyrsta lagi Skúli þá eru til Kristnir Gyðingar og voru til á tíma Lúters. Þeir hættu ekki að vera Gyðingar en höfðu bara breytt um trú til þóknast kirkjuyfirvöldum."
Já, það er einmitt málið. Þeir voru sumir þvingaðir til þess að skipta um trú og fengu fyrir vikið sömu stöðu og kristnir menn. Ekki lofa ég það - en samhengisins vegna er þetta mikilvægur punktur því hann sýnir að ofsóknir beindust ekki að kynþættinum sem slíkum en sú varð einmitt raunin síðar. Hvort þeir höfðu aðra stöðu sem trúskiptingar er svo annað mál.
Myndin hans Gibsons er gerð eftir ofsóknirnar þess vegna hrærir hún svo mikið upp. Eins og Nóbelsskáldið Imre Kertész segir - verður skáldskapurinn aldrei samur eftir Auschwitz.
Hallgrímur ritaði sín orð í allt öðru umhverfi og í öðru samhengi. Við hljótum að geta lesið sálmana með það í huga.
Skúli, Hallgrímur var kannski fáfróður en þú hefur enga afsökun.
Þú mátt ekki gleyma að gyðingaofsóknir áttu sér líka stað á tímum Hallgríms. Passíusálmarnir eru hluti af þeim áróðri gegn gyðingum sem gerði Helförina mögulega. Án þess að kristnir menn, sérstaklega Lúther reyndar, hefðu undirbúið svona vel þá hefði Auschwitz orðið til. Þú hugsar ef til vill að það skipti Íslendinga engu máli því við drápum enga gyðinga en þú mátt ekki gleyma því að íslensk stjórnvöld neituðu ótal gyðingum um landvistarleyfi í seinni heimsstyrjöldinni. Íslendingar hefðu getað bjargað gyðingum en gerðu það ekki og því ættum við að sýna þeim þá kurteisi að jarða þennan viðbjóð.
Ég vísa síðan þar að auki á grein mína um málið í gær.
Skúli, ég veit ekki hvernig samviska þín er þegar þú ert að reyna að halda þessu fram við okkur trúleysingjana en mér þætti áhugavert að vita hvort þú gætir sagt nákvæmlega það sama ef þú þyrftir að horfa í augun á gyðingi.
"Eins og Nóbelsskáldið Imre Kertész segir - verður skáldskapurinn aldrei samur eftir Auschwitz."
Já, það er náttúrlega alveg hræðilegt að geta ekki lengur úthúðað Gyðingum í skáldskap ;)
Því miður fyrir Skúla þá voru kristnir Gyðingar ofsóttir eins og aðrir Gyðingar. Það var mjög í tísku að klaga Gyðinga fyrir trúvillu þrátt fyrir að þeir tóku upp Kristna trú. Þannig voru Kristnir Gyðingar ein vinsælustu fórnarlömb rannsóknarétta kirkjunnar. Hvers vegna? Jú, þeir voru Gyðingar, svikarar eins og Júdas, þeir drápu Jesú Krist. Ég ætla að taka það fram að mér þykir vænt um Skúla og hans ágætu framkomu. En þessi málstaður Skúli minn er ekki góður. Vissulega er þægilegt að fyrirgefa séra Hallgrími en við verðum öll að bera siðferðilegaábyrgð. Er réttlætanlegt og siðferðilega rétt að láta þennan gamla Gyðingahaturs áróður glymja í RÚV og á skólabörnum á 21 öld. Ég segi nei. Þið megið svo sem lesa þetta í kirkjum, á ykkar eigin ábyrgð en vinsamlegast taka ekki alla Þjóðina með ykkur í fallinu.
Nazistar myrtu jafnt Gyðingar sem tóku kristna trú sem aðra Gyðinga. Lúther og Hallgrímur hefðu hins vegar boðið þá velkomna.
Ég fellst á það að orð Lúthers í garð gyðinga séu ljótt dæmi um afstöðu hans til annrra trúarhópa og hörmuleg í ljósi þess sem síðar varð. Bæklingur Lúthers, Um gyðingana og lygar þeirra, er svartur blettur á ferli hans og dæmi um það hversu breyskir menn geta verið jafnvel þótt þeir hafi unnið ótrúlegt starf á öðrum vettvangi.
Sr. Hallgrímur talar inn í allt annað samhengi og er ekki að espa til ofbeldis á nokkurn hátt.
Augljóslega er gyðingahatur ekki bara kristið fyrirbrigði, enginn hefur haldið því fram Skúli. Kristnir menn hafa hins vegar verið duglegastir við ofsóknir á gyðingum.
"Sr. Hallgrímur talar inn í allt annað samhengi og er ekki að espa til ofbeldis á nokkurn hátt."
Hallgrímur var að skrifa á nákvæmlega sama hátt og var gert í Evrópu til þess að espa upp gyðingahatur og til þess að einangra gyðinga.
Það að Lúther hafi bara hvatt fólki til þess að drepa gyðinga sem voru ekki kristnir gerir boðskap hans ekkert fallegri, það gerir heldur ekki sálmana fallegri. Lestu aðeins það sem þú ert að skrifa, þú ert að rembast við að segja að Lúther og Hallgrímur hafi allavega verið örlítið skárri en Hitler.
Það voru kristnir menn sem framfylgdu skipunum Hitlers, þeir gátu réttlætt þetta fyrir sér með því að hugsa til Lúthers og kaþólsku kirkujunar.
Ég vísa enn og aftur í grein mína frá því í gær.
"Nazistar myrtu jafnt Gyðingar sem tóku kristna trú sem aðra Gyðinga. Lúther og Hallgrímur hefðu hins vegar boðið þá velkomna."
Hér eru menn að bera saman kúk og skít satt best að segja. Fordómar eru viðbjóðslegir og fordómaáróður er hættulegar sama að hverjum eða að hverju fordómarnir beinast.
Hvaða máli skiptir það að Hallgrímur, Lúter og félagar höfðu fordóma gagnvart gyðingstrúnni en nasistar höfðu fordóma gagnvart "gyðingakynþættinum"? Ekki nokkru einasta máli. Hefðu nasistar verið eitthvað skárri hefðu þeir sleppt því að slátra gyðingum sem tóku kristna trú? Hefði sú afstaða þeirra eitthvað bætt siðferði þeirra? Ekki vitund.
Hallgrímur hvatti kannski aldrei beint til ofbeldis (Lúter gerði það svo sannarlega), og hvað með það? Margir "vinir mínir" í Félagi íslenskra þjóðernissinna hvöttu heldur aldrei beint til ofbeldis. Fordómar leiða hins vegar alltaf til ofbeldis ef þeir fá að blómstra í friði.
Þess vegna eiga góðir frjálslyndir guðfræðingar að taka höndum saman og fordæma fordóma hvaða nafni sem þeir nefnast hvenær sem þeir sjá það. Líka þegar fordómarnir koma af vörum manna eins og Hallgrími og Lúter.
Það er mín skoðun í það minnsta.
Takk fyrir orðin hlýju í minn garð, kæru vantrúuðu.
Held þó áfram þar sem frá var horfið við að verja síra Hallgrím og hopa þar ekki meir en komið er.
Það að orð hans í garð fólks af trúarhópi gyðinga skuli vera ströng og hörð, það að hann skuli eigna þeim margt misjafnt og segja hjörtu þeirra köld og hörð og grimm er í raun ekki annað og meira en beinskeytt og óvægin gagnrýni á tiltekin trúarbrögð og þá sem þeim fylgja.
Ég þarf ekki að leita langt yfir skammt að hliðstæðu við slíkt - eða hvað, chaps?
Þú lætur alveg vera að setja orð Hallgríms í samhengi við hvatningu Lúthers um að drepa og ofsækja gyðinga, það er samhengið sem gerir orð hans viðbjóðsleg.
Fyrir nú utan það að við erum hvergi að úthúða hinum kristnu sjálfum, vitum sem er að þetta er úrvalsfólk upp til hópa. Það er hugmyndakerfið sem við erum að gagnrýna, því við teljum það rangt.
Og hvar á þessum síðum höldum við á lofti skrifum manna sem hvetja til þess að kristnir menn verði ofsóttir og drepnir?
Líklega er ekki svo mikill munur á þessu! Þið hnýtið í söguleg mistök kristinna manna og það gerir HP einnig í sínum texta. Hann hvetur hvergi til þess að gyðingum sé misþyrmt.
En Hallgrímur var Lúterstrúar og það eru skrif Lúters sem móta viðhorf hans til Gyðinga. Þótt hann hvetji ekki beinlínis til ofbeldis gegn þeim þá kallar hann þá ýmsum illum nöfnum og gerir þeim upp illt innræti (Ad hominem). Hvetur með því til andúðar á þeim sjálfum, en ekki hugmyndafræði þeirra.
Það er stór munur á þessu tvennu, Skúli, að ráðast í orðum á fólk eða hugmyndir. Við ráðumst á hugmyndir, HP ræðst á fólk.
Birgir segir: "við erum hvergi að úthúða hinum kristnu sjálfum, vitum sem er að þetta er úrvalsfólk upp til hópa. Það er hugmyndakerfið sem við erum að gagnrýna, því við teljum það rangt."
Fyndið að þú skulir segja þetta, í ljósi þess að þú (og þið) unið ekki Halla Pé sömu málsvarnar - að hann hafi ekki verið að úthúða "Júðum"/"Gyðingum" sjálfum sem kynþætti, heldur gagnrýna þá sem tákn fyrir einstaklinga sem aðhylltust ákveðið trúar/hugmyndakerfi sem hann "taldi rangt".
Það er greinilega ekki sama Jón vantrú og Séra Jón. Tsk, tsk.
Í framhaldi af svari Birgis sem ég vitna í hér að ofan, þá er áhugavert að skoða heimasíður ýmissa samtaka íslenskra þjóðernissinna (les: rasista) og skoða a) þann málflutning sem þar kemur fram, og b) málsvörn aðstandenda viðkomandi vefsvæða, en hún byggist yfirleitt á því að á heimasíðunni sé hvergi hvatt til ofsókna gegn fólki af öðrum kynþáttum, og stundum er því meira að segja haldið fram að hugtakið "kynþáttur" finnist hvergi í textanum á vefsvæðinu. Heimasíða Félags "framfarasinna" og málflutningur aðstandenda hennar er gott dæmi um þetta.
Ég skelli þessum pælingum fram vegna þess að ég fór að velta fyrir mér mismunandi tegundum af "hatursáróðri", og hvernig hann birtist.
Flestir eru sammála því að málsvörn aðstandenda "http://framfarir.net/" sé hlægilegt yfirkrafs, og sé innihald vefsíðunnar skoðað sem heild og horft ekki bara til þess sem þar er sagt, heldur líka til þess sem er látið ósagt á síðunni, þá sé augljóst að þarna er á ferðinni hreinræktaður rasistaáróður í lélegum dularbúningi.
Getur Birgir, eða einhver annar aðstandenda Vantrú.net útskýrt fyrir mér hvers vegna maður (einhver sem þekkir ykkur ekki persónulega) á að komast að annari niðurstöðu um markmið og skoðanir þeirra sem hér skrifa, en maður kemst að um markmið og skoðanir þeirra sem sjá um Framfarir.net? Umfjöllunarefnið er að sjálfssögðu annað, en málflutningurinn og matreiðslan eru að mörgu leyti sambærileg.
Svo ég umorði spurninguna: Finnst ykkur skrítið að fólk túlki þessi skrif ykkar sem árásir á kristna og/eða trúaða almennt og áróður gegn þeim sem einstaklingum eða samfélagshópum?
Ef meirihluti þeirra sem heimsækja síðuna og finnst þeir vera sammála þeim hugmyndum sem þið setjið fram, túlka þetta framtak ykkar sem hatursáróður gegn trúuðum sem samfélagshópi, finnst ykkur þá þið hafið náð markmiðum ykkar?
Þetta eru áhugaverðar spurningar, ekki síst í ljósi þessarar umræðu um meint inntak Passíusálma Hallgríms Péturssonar og mögulegrar túlkunar fólks á þeim á öldunum sem liðu á eftir. Hliðstæðurnar eru fjölmargar og taka á sig ýmsar myndir.
Er það árás á allt kristið fólk að benda á kynþáttahatur í sálmum HP. Már, þessi málflutningur þinn er sá furðulegasti sem ég hef lesið í langan tíma. Kristni er ekki kynþáttur, heldur lífsskoðun. Er virkilega í þínum hugarheimi algjörlega óheimilt að gagnrýna Nasista vegna þess að þeir gætu orðið sárir. Frekar annarleg sjónarmið svo ekki sé meira sagt.
Já þetta eru athyglisverðar spurningar sem þú setur fram Már. En því miður fyrir þig þá er þetta ekki með þeim hætti sem þú tiltekur.
Ég endurtek orð mín: Það er hugmyndakerfið sem við erum að gagnrýna, því við teljum það rangt.
Eins og þú setur þetta fram þá má ekki gagnrýna nokkra skoðun, því þeir sem aðhyllast hana gætu orðið sárir. Við erum að gagnrýna skoðanir en ekki fólk. HP er að gagnrýna fólk. Þetta kristallast best í þessum orðum þínum:
"...að hann hafi ekki verið að úthúða "Júðum"/"Gyðingum" sjálfum sem kynþætti, heldur gagnrýna þá sem tákn fyrir einstaklinga sem aðhylltust ákveðið trúar/hugmyndakerfi sem hann "taldi rangt" [leturbreyting mín].
HP er ekki að ráðast að skoðunum manna heldur á þá sjálfa, eins og þú bendir á sjálfur þarna. Hann kallar þá ljótum nöfnum og gerir þeim upp alls kyns óviðurkvæmilega sálræna þætti eins og illsku, hatur og grimmd:
Guðs syni Júðar guldu í laun grimmd, hatur og fangelsi.
Svona málflutning finnurðu ekki hér, Már. Hvergi er nokkur maður sagður hatursfullur eða kallaður illmenni. Við forðumst Ad hominem árásir og reynum í hvívetna að halda okkur við málefnin.
Og þau má gagnrýna. Þau verður að gagnrýna. Það er borgaraleg skylda okkar allra að benda á ranglæti hvenær sem það er framið. Við teljum boðun kristindóms, sérstaklega undir vernd ríkisins ranglæti sem vegur að trúfrelsinu. Og við teljum Ad hominem árásir HP á Gyðinga bæði ómálefnalegar og lýsa furðu miklu hatri.
"Getur Birgir, eða einhver annar aðstandenda Vantrú.net útskýrt fyrir mér hvers vegna maður (einhver sem þekkir ykkur ekki persónulega) á að komast að annari niðurstöðu um markmið og skoðanir þeirra sem hér skrifa, en maður kemst að um markmið og skoðanir þeirra sem sjá um Framfarir.net?"
Já, einfaldast er að skima eftir því hvort árásirnar beinast að skoðunum eða mönnum. Beinist þær að skoðunum er um eðlilega umræðu í lýðræðisþjóðfélagi að ræða. Beinist þær gegn persónu manna eða uppruna er eitthvað uppi á teningnum sem við viljum ekki kannast við. Ég mana þig að tína til allt af þessum vef sem þú telur að falli undir hið síðara og veifa því framan í okkur.
Takist þér það ekki verð ég að líta svo á að þú hafir ekkert til þíns máls.
En það er mög kómískt að Már sé hér að bera upp á okkur hatursáróður, þegar við erum einmitt á fullu að gagnrýna hatursáróður. Yfirleitt sér maður hlutunum aðeins snúið svona á hvolf í málflutningi trúmanna.
Í fyrsta lagi Már, við bjóðum upp á spjallborð þar sem hægt er að koma með spurningar sem ekki tengjast efnisinnihaldi greina.
Einsog Frelsarinn bendir á þá erum við að gagnrýna skoðanir en ekki fólk, það er mikill munur á því. Við teljum að það sé á engan hátt verra að gagnrýna trúarskoðanir heldur en stjórnmálaskoðanir.
Ég er á þeirri skoðun að fólk megi trúa hvaða rugli sem er, fólk má jafnvel reyna að útbreiða þetta rugl en hin hliðin er að við hljótum að mega gagnrýna þessar skoðanir.
Við gefum fólki líka tækifæri til að gagnrýna skoðanir okkar, hver sem er getur komið hérna og reynt að sannfæra lesendur okkar um að við höfum á röngu að standa, við óttumst ekki opna umræðu.
Það er líka fjallað um þetta má í greininni Upphafning sinnuleysis sem þú hefðir gott af því að lesa.
"En það er mög kómískt að Már sé hér að bera upp á okkur hatursáróður, þegar við erum einmitt á fullu að gagnrýna hatursáróður. Yfirleitt sér maður hlutunum aðeins snúið svona á hvolf í málflutningi trúmanna."
Er þetta gagnrýni á hugmyndakerfi eða hóp fólks?
Skúli, ef Sjálfstæðisflokkurinn er gagnrýndur er þá ekki líka verið að gagnrýna hóp fólks?
"Er þetta gagnrýni á hugmyndakerfi eða hóp fólks?"
Þetta er gagnrýni á málflutning. Ég sé stundum hlutunum snúið á hvolf í málflutningi trúmanna, það er bara staðreynd. Ég hlýt að mega minnast á það án þess að þurfa að búa við þá sleggjudóma að ég sé að ráðast einhvern.
Hérna eru tvö dæmi þar sem ég hef hoggið eftir viðsnúningi (hvort sem það er með réttu eður ei):
birgir.com @ 12/10 17.39 Þú snýrð öllu á hvolf Hafsteinn. Við höfum engan áhuga á að heyra að orðið trúleysi hafi fengið nýja merkingu, heldur viljum við að hætt verði að nota það í þeirri merkingu sem biskup notar það. http://www.annall.is/skuli/2003-10-10/11.49.13
birgir.com @ 21/09 20.52 Jón: Ertu ekki að snúa hlutunum á hvolf hér? Hvernig getur það, að fleiri tegundir mynda en heimildarmyndir hafi hemildargildi, ógilt það að menn verði að gera þær kröfur til heimildarinnar um upprisuna að hún hafi heimildargildi? http://www.annall.is/binni/2003-09-19/10.21.37
Menn snúa stundum hlutunum á hvolf. Ég tek sérstaklega eftir þessu hjá trúmönnum. Það er t.d. haugur af dæmum um þetta á gamla trúmálastrikinu. Þar var líka allt fullt af bókstafstrúarfólki sem er bókstaflega sérhæft í því að snúa öllu við :)
"Beinist þær að skoðunum er um eðlilega umræðu í lýðræðisþjóðfélagi að ræða. Beinist þær gegn persónum manna er eitthvað uppi á teningnum sem við viljum ekki kannast við."
Þriðji möguleikinn er auðvitað að þær beinist gegn hópi manna - en hann væri sambærilegur við meinta ofsóknarstefnu séra Hallgríms.
Jæja, ég fann svosem sitthvað sem beinist gegn persónum manna þarna líka!
Yfirnáttúrufræðingar:
"Samkvæmt yfirnáttúrufræðingum Háskólans er kristni Gunnars í Krossinum snarvitlaus, einnig kaþólskan og hugmyndafræði flest allra þeirra kirkjudeilda sem komið hafa fram í aldanna rás."
Ad hominem? Strámennska?
Guðstrúin er stærsta hégiljan:
"Eini kosturinn, vilji menn haldbæra heimsmynd sem byggð er á einhverri vitneskju, er að snúa baki við öllum hindurvitnum, þar á meðal þessu afkáralega dótaríi sem herra Karl Sigurbjörnsson stendur fyrir. Og hætta um leið að taka mark á bullinu í honum"
False dilemma? Ad homenem?
Grein um móður Teresu:
"Móðir Teresa var lygari, það er ekki hægt að líta framhjá þeirri staðreynd, hún laug jafnvel í þakkarræðu sinni þegar hún fékk Friðarverðlaun Nóbels. Hún ýkti hjálparstarf sitt við hvert tækifæri (utan Kalkútta þar sem lygin hefði verið augljós), hún hélt því fram að regla hennar í Kalkútta brauðfæddi allt að 9000 manns daglega þegar ekkert bendir til þess, hún hélt því fram að regla hennar ræki skóla í borginni fyrir 5000 stúlkur en enginn slíkur skóli hefur nokkurn tímann verið til. Starf Móður Teresu væri miklu frekar hægt að flokka sem trúboð heldur en líknarstarf, aðstoð hennar við það deyjandi fólk sem hún "sá um" var aðallega fólgið í því að reyna að koma því í snertingu við Jesú."
Árás á fólk fremur en hugmyndir?
Um kristið siðferði:
"Alltaf er jafnhjákátlegt að sjá þegar hinir kristnu byrja að tala um dalandi siðferði, sem afleiðingu af fráhvarfi frá kristindóminum. Hvílík endemis sjálfsblekking sem þetta fólk beitir sig!...Og í krafti þessa hafningar kristinnar og kirkjunnar yfir gagnrýna umræðu geta svo prelátar hennar ekið sér mærðarlegir í kristilegri sjálfumgleði og sjálfbirgingshætti."
Er eðlis- eða stigsmunur á þessum orðum og lýsingum HP á grimmd gyðinga?
Málefnaleg umræða um presta:
"Í kristnum messum hér á landi vitna prestar sér jöfnum höndum í gamla testamentið sem og í það nýja upphefja kristna trú. Ást þessara stétt manna á spámönnum, lærsveinum, postulum og öðrum fornum öndum virðast þar engin takmörk sett. Aldrei hef ég séð prest gagnrýna ritninguna opinberlega. Til að valda ekki hneykslan tipla þeir á tánum í kringum viðbjóðslegan texta biblíunnar til að matreiða í landann áróðri sínum. Áróðurinn er eins og vel saman sett áróðurskvikmynd þriðjaríkisins. Í þeim myndum voru útrýmingarbúðirnar aldrei sýndar heldur aðeins ást foringjans á undirgefni þjóð sinni. Nákvæmlega þannig er Þjóðkirkjuáróðurinn sem landsmenn þurfa að búa við frá blautu barnsbeini."
sama
Ófagnaðarerindið:
"Siðleysi kristinna manna felst einmitt ekki síst í þessari ljótu uppstillingu þar sem "við" og "þeir" koma við sögu. En þannig eru nú einu sinni þessi trúarbrögð sem eiga að heita opinber siður í þjóðfélagi okkar, þau skipta heiminum upp í gott og illt og hlakka svo yfir eilífðarkvölum náungans ef hægt er að telja sér trú um að hann tilheyri hinu illa."
Greinin Prestarusl er einn samfelldur áróður gegn tilteknum þjóðfélagshópi.
Nú frussast kvöldteið út um nefið á mér:
"Þetta er gagnrýni á málflutning. Ég sé stundum hlutunum snúið á hvolf í málflutningi trúmanna, það er bara staðreynd. Ég hlýt að mega minnast á það án þess að þurfa að búa við þá sleggjudóma að ég sé að ráðast einhvern."
HVER SNÝR HÉR ÖLLU Á HVOLF?
Ég er að verja HP. Hvernig á hann að geta flutt sinn boðskap án þess að útlista þá grimmd sem hann telur gyðinga hafa beitt Krist.
Þetta er inntakið í mínum málflutningi.
Hver er nú munurinn á sítötunum og orðum HP um gyðingana?
Er það eðlismunur eða stigsmunur? Er þetta gagnrýni á fólk eða hugmyndir? Er e.t.v. í báðum tilvikum verið að gagnrýna fólk með hugmyndir?
Gerið mér svo ekki þann óleik að halda að ég sé með þessu kominn í einhvern tepruskap gagnvart því hvernig þið viljið tjá ykkur.
Gastu ekki komið með þessa gagnrýni við hverja grein um sig á sínum tíma Skúli? Þú ert kominn langt út fyrir efnið sem við erum að fjalla um hér og þetta á heima á spjallborðinu, reyndar er það Má að kenna en ekki þér.
Svo ég svari fyrir mig varðandi greinina um Móður Teresu þá var ég að fjalla um manneskjuna Móður Teresu og hvernig kerfisbundið hefur verið logið um hana, ég réðst vissulega á manneskjuna Móður Teresu en ég gerði það á heiðarlegan hátt.
Þessi sítöt eru sett fram í beinu framhaldi af orðum Birgis. Og Már setti fram aths. sínar í tengslum við það sem ég hripaði niður á þriðja tímanum í nótt.
Ætli ég verði þá ekki að gera þessu skil í sjálfstæðri grein.
Skúli, það sem þú hefur í gegnum þessa umræðu forðast að gera er að setja kveðskap Hallgríms í samhengi við hatursboðskap Lúthers þar sem hann hvatti til að gyðingar yrðu drepnir og ofsóttir, þetta var hluti af kenningum lúthersku kirkjunnar. Það er það sem gerir áróður Hallgríms svona hræðilegan.
Finnst þér í alvörunni ekkert að því að trúfélag sem byggir á kenningum gyðingahatarans Lúthers skuli halda þessu kveðskap fram?
Ég vísa líka á grein mína "Úr jarðvegi haturs" sem kemur inn á nákvæmlega þá hluti sem þú ert forðast að horfast í augu við.
Tökum þetta fyrir eitt í einu:
Yfirnáttúrufræðingar:
"Samkvæmt yfirnáttúrufræðingum Háskólans er kristni Gunnars í Krossinum snarvitlaus, einnig kaþólskan og hugmyndafræði flest allra þeirra kirkjudeilda sem komið hafa fram í aldanna rás."
Hvað er rangt í þessum texta? Hefurðu ekki sjálfur sagt að þú sért ekki sammála kristni Gunnars í Krossinum? Gildir ekki sama um aðrar þær kirkjudeildir sem túlka ritninguna öðruvísi en þín?
Eða er það hugtakið yfirnáttúrufræðingur? Er eitthvað rangt við það hugtak? Ertu það ekki, fræðingur í yfirnáttúru?
Guðstrúin er stærsta hégiljan:
"Eini kosturinn, vilji menn haldbæra heimsmynd sem byggð er á einhverri vitneskju, er að snúa baki við öllum hindurvitnum, þar á meðal þessu afkáralega dótaríi sem herra Karl Sigurbjörnsson stendur fyrir. Og hætta um leið að taka mark á bullinu í honum"
Þetta er bara satt og rétt, Skúli og sett fram án tæpitungu. Kristindómurinn er hindurvitni, ég hef rökstutt þá skoðun mína oftar en einu sinni, kæri töfralæknir. Og það helst í hendur að þegar menn standa fyrir afkáralegu dótaríi þá er lítið að marka það sem út úr þeim kemur, það er einfaldlega bull.
Þetta er ekki sett fram sem hatur gegn Karli Sigurbjörnssyni, mér er ekkert í nöp við hann. Ég er þarnar alfarið að gagnrýna þær hugmyndir sem streyma út um munninn á honum.
Um kristið siðferði:
"Alltaf er jafnhjákátlegt að sjá þegar hinir kristnu byrja að tala um dalandi siðferði, sem afleiðingu af fráhvarfi frá kristindóminum. Hvílík endemis sjálfsblekking sem þetta fólk beitir sig!...Og í krafti þessa hafningar kristinnar og kirkjunnar yfir gagnrýna umræðu geta svo prelátar hennar ekið sér mærðarlegir í kristilegri sjálfumgleði og sjálfbirgingshætti."
Hér er ég að sönnu að ráðast að hópi manna, en árásin er algerlega réttmæt. Skoðaðu þetta og sjáðu hvort ekki renni upp fyrir þér hvað við er átt. Menn á þessum bænum lifa viðhafnarlífi á kostnað skattborgaranna. Og það gagnrýni ég harðlega, sér í lagi þegar fjármagnið streymir í krafti þess að þeir hafa það að starfi að sýna af sér afkáralega hegðun í krafti óraunsærra hugmynda.
Ég er ekki að ráðast á neinn fyrir kynþátt sinn, kynhneigð eða vegna annarra ósjálfráðra þátta, heldur vegna hegðun þeirra. Það er munur þar á.
Takk fyrir þetta tækifæri sem þú veitir mér til að útskýra orð mín. Eflaust hafa fleiri en þú mistúlkað þetta sem hatursáróður þótt fullkomlega sé þetta málefnaleg gagnrýni.
Ef menn sjá kristnina í því ljósi sem þú sérð hana, sem eitthvað gott og uppbyggilegt, þá skil ég vel reiði þína út í orð mín, en það þarf ekki annað en skoða þetta dót nánar til að sjá að þau eru fyllilega réttmæt.
En áfram með smjörið...
"Þetta er ekki sett fram sem hatur gegn Karli Sigurbjörnssyni, mér er ekkert í nöp við hann. Ég er þarnar alfarið að gagnrýna þær hugmyndir sem streyma út um munninn á honum."
HP gagnrýnir gyðingana vegna þáttar þeirra í píslarsögunni.
Ég hef svo þegar tjáð mig um Lúther/HP og nazismann.
Ófagnaðarerindið:
"Siðleysi kristinna manna felst einmitt ekki síst í þessari ljótu uppstillingu þar sem "við" og "þeir" koma við sögu. En þannig eru nú einu sinni þessi trúarbrögð sem eiga að heita opinber siður í þjóðfélagi okkar, þau skipta heiminum upp í gott og illt og hlakka svo yfir eilífðarkvölum náungans ef hægt er að telja sér trú um að hann tilheyri hinu illa."
Hvað er nákvæmlega rangt hér? Verið getur að þetta eigi ekki nákvæmlega við um guðfræði ykkar umburðarlyndu háskólamanna, en kristin kirkja rúmar fjölmargar kirkjudeildir. Prófaðu að heimfæra þetta upp á stefnu George Bush, eða Gunnars í Krossinum og sjáðu hvort þú verður ekki bara sammála þessu.
Þeir eru kristnir líka. Kannski meira kristnir en þú.
"Ég er ekki að ráðast á neinn fyrir kynþátt sinn, kynhneigð eða vegna annarra ósjálfráðra þátta, heldur vegna hegðun þeirra. Það er munur þar á."
En sú vörn mín að HP væri ekki heldur að gera það skiptir engu máli í þessu sambandi. Hann gagnrýnir HEGÐUN.
"Takk fyrir þetta tækifæri sem þú veitir mér til að útskýra orð mín. Eflaust hafa fleiri en þú mistúlkað þetta sem hatursáróður þótt fullkomlega sé þetta málefnaleg gagnrýni."
Í síðasta skiptið: minn málflutningur gegnur út á það að hér sé EKKI um hatursáróður að ræða. Ég veit hvernig þú hugsar og hvað þér finnst og er það sjóaður í mínum störfum að þekkja hið gagnstæða af reynslunni.
Ef ég væri að væna þig um hatursáróður með því að tefla fram þessum hliðstæðum hlyti ég að halda hinu sama fram um HP. EN MÁLFLUTNINGUR MINN ER EINMITT ÞVERÖFUGUR!
"Ef menn sjá kristnina í því ljósi sem þú sérð hana, sem eitthvað gott og uppbyggilegt, þá skil ég vel reiði þína út í orð mín, en það þarf ekki annað en skoða þetta dót nánar til að sjá að þau eru fyllilega réttmæt."
Þarna fórstu yfir strikið góurinn! Þú heldur því stöðugt fram að ég skrifi þetta í reiði. Alveg ótrúlegt að lesa þetta: Strámaður.
Prestarusl er raunsönn lýsing á starfi presta. þú bara sérð það ekki, þar sem þú ert með höfuðið fullt af trúarlegum ranghugmyndum.
Ég er að gagnrýna starfið en ekki mennina sem sinna því. Þeir geta voða lítið gert að því þótt þeir sjái ekki starf sitt og tilveru í réttu ljósi. Þessi grein ætti þó að geta ýtt við einhverjum.
Hvað eru annars yfirnáttúrufræðingar að veita fólki áfallahjálp? Af hverju þá ekki rafvirkjar líka?
Nafnlausi greinarhöfundur, þú bentir ekki á neitt raunverulegt gyðingahatur í ljóðum HP. Þig langar hins vegar til þess að finna það þarna og trúir því eflaust sterkt og innilega að þú hafir fundið það. Þú hefur hins vegar ekki sannfært mig, og þó eru Passíusálmarnir mér ekkert heilagir. Ég las bara rökin þín og dæmin og fannst þau léleg.
Lífsskoðanir fólks eru upp að vissu marki heilagar. Það þarf ekkert "upphafið sinnuleysi" til að sjá það að sumar tegundir (aðferðir við) gagnrýni á lífsskoðanir fólks eru óttaleg neðanbeltishögg - eða í það minnsta vindhögg.
Eins og þið bendið sjálfir á þá hafa trúarbragðastríð verið valdur að miklum hörmungum í gegnum tíðina, og ég fæ ekki betur séð en að ykkar "upphafna [and]sinna" í trúmálum sé frekar til þess fallin að ala á andúð trúlausra lesenda ykkar á ólíkum trúarhópum og lífsskoðunum, en hitt að skapa frið. Sömuleiðis er ég þess fullviss að skrif ykkar styrkji þá lesendur voru trúaðir fyrir enn meira í trú sinni, og dýpki þannig og breikki gjána á milli "ykkar" og "þeirra".
Maður sér mjög skýrt nákvæmlega þetta sama í pólitísku vefritunum sem ungliðahreyfingarnar halda úti. Þar skrifa menn ekki til þess að sannfæra (pólitíska) andstæðinginn, heldur til að sannfæra eigin skoðanabræður, og skerpa skilin á milli "þeirra" og "hinna".
P.S. Birgir, hliðstæðan sem ég brá upp milli ykkar og rasistavefritanna var fyrst og fremst tæknileg/retorísk, en mér þótti hún einmitt ágætlega viðeigandi í ljósi umræðuefnisins. Ég er þó ekki að leggja að jöfnu trúarlegan áróður ykkar og rasistaáróður hvað varðar alvarleika eða raunverulegt inntak. Bara svo það sé á hreinu.
Mikið er þetta skemmtileg stórmarkaðsferð. Maður hendir einhverju í innkaupakörfuna og svo bæta pokadýrin enn meiri varningi í!
"Hvað er nákvæmlega rangt hér? Verið getur að þetta eigi ekki nákvæmlega við um guðfræði ykkar umburðarlyndu háskólamanna, en kristin kirkja rúmar fjölmargar kirkjudeildir."
Já, auðvitað og þeir eru kristnir en ekki við. Þú áttir sumsé við bókstafstrúarmenn þarna? En hvað varstu þá að blanda þjóðkirkjunni ("opinber siður") inn í þetta?
"Prófaðu að heimfæra þetta upp á stefnu George Bush, eða Gunnars í Krossinum og sjáðu hvort þú verður ekki bara sammála þessu."
Var nú að horfa á þann síðarnefna í sjónvarpinu í kvöld. Hann varðist líka vel þegar að honum var baunað. Hann fordæmir ekki samkynhneigða heldur samkynhneigð. Kannastu við svona röksemdir? ;)
"En sú vörn mín að HP væri ekki heldur að gera það skiptir engu máli í þessu sambandi. Hann gagnrýnir HEGÐUN."
Hegðun og innræti eins og ég hef bent á.
"Prestarusl er raunsönn lýsing á starfi presta. þú bara sérð það ekki, þar sem þú ert með höfuðið fullt af trúarlegum ranghugmyndum.
Ég er að gagnrýna starfið en ekki mennina sem sinna því. Þeir geta voða lítið gert að því þótt þeir sjái ekki starf sitt og tilveru í réttu ljósi. Þessi grein ætti þó að geta ýtt við einhverjum."
Skelfing er þetta skemmtilegt.
"Gyðingarusl" er ekki gagnrýni á gyðinga heldur trúarbrögðin sem þeir aðhyllast. Þeir geta voðalítið gert að því þótt þeir sjái ekki köllun sína í réttu ljósi. Þessir sálmar gætu þó hafa ýtt við einhverjum.
"Hvað eru annars yfirnáttúrufræðingar að veita fólki áfallahjálp? Af hverju þá ekki rafvirkjar líka?"
Heldurðu að rafvirkjar geti ekki líka stutt fólk í örðugleikum sínum? Ertu menntasnobbari?
"Prestarusl er raunsönn lýsing á starfi presta. þú bara sérð það ekki, þar sem þú ert með höfuðið fullt af trúarlegum ranghugmyndum.
Ég er að gagnrýna starfið en ekki mennina sem sinna því. Þeir geta voða lítið gert að því þótt þeir sjái ekki starf sitt og tilveru í réttu ljósi. Þessi grein ætti þó að geta ýtt við einhverjum."
Skelfing er þetta skemmtilegt.
"Gyðingarusl" er ekki gagnrýni á gyðinga heldur trúarbrögðin sem þeir aðhyllast. Þeir geta voðalítið gert að því þótt þeir sjái ekki köllun sína í réttu ljósi. Þessir sálmar gætu þó hafa ýtt við einhverjum.
"Hvað eru annars yfirnáttúrufræðingar að veita fólki áfallahjálp? Af hverju þá ekki rafvirkjar líka?"
Heldurðu að rafvirkjar geti ekki líka stutt fólk í örðuleikum sínum? Ertu menntasnobbari?
Ég er á engan hátt að vega að innræti prestanna í "Prestarusli", miklu frekar að ég fyrirgefi þeim vegna þess að þeir vita ekki hvað þeir gjöra.
Og ég er alfarið að tala um það sem þeir eru að gjöra.
Hér er próf fyrir lesendur: Hvaða atriði í umræðunni um gyðingahatrið er Skúli að forðast? Gæti það verið það hvernig kveðskapur Hallgríms tengist sögu lútherstrúarmanna og gyðingahatursboðskap Lúthers?
"Hegðun og innræti eins og ég hef bent á."
Já, hann gagnrýnir líka innræti. Gerið þið það ekki?
"Móðir Teresa var lygari" "Siðleysi kristinna manna felst einmitt ekki síst í þessari ljótu uppstillingu þar sem "við" og "þeir" koma við sögu."
Már, eflaust finnst þér eðlilegt að kalla Gyðinga, Krist morðingja, illgjarna, fégráðuga o.s.frv Í ljósi þess að fyrir tíma Hallgríms fór kennifaðir hans Lúter sömu orðum um Gyðinga. Fyrir þessar meintu sakir vildi Lúter drekkja þá í vatni og skíra svo í nafni Abrahams. Sömu skoðana myndandi rök notaði svo Hitler síðar til að drepa Gyðinga. Allt sami áróðurinn (Krist morðingjar, fégráðugir og illgjarnir) sem Gyðingar sjálfir hafa mótmælt harðlega sem margir hafa fengið skömm í hattinn fyrir. Mér er bara algjörlega óskiljanlegt að þú áttir þig ekki á þessu Már. Samhengið er algjört, því miður fyrir þá sem finnast Passíusálmarnir skemmtilegir. Ég skora á þig að fara til Ísraels og lesa slíkar yfirlýsingar til Gyðinga. Gangi þér vel, en ég myndi ekki gera ráð fyrir jákvæðum viðbrögðum.
"Þarna fórstu yfir strikið góurinn! Þú heldur því stöðugt fram að ég skrifi þetta í reiði. Alveg ótrúlegt að lesa þetta: Strámaður."
Það er rétt, ég fór þarna aðeins fram úr sjálfum mér. Biðst forláts.
Loks er það ósvífið að væna Má Örlygsson um siðferðislega afstæðishyggju (sbr. vísan í þá ágætu grein Upphafning sinnuleysis) fyrir það að benda á þessa sjálfsögðu samsvörun sem hann hefur gert.
Sú grein snýst um það að taka ekki afstöðu og láta sér í léttu rúmi liggja hvað er rétt og hvað er rangt. Már hins vegar bendir einfaldlega á það sama og ég er að gera hér:
Það er enginn eðlismunur á því hvernig þið fjallið um trúmál og hvernig HP talar um andstæðinga Krists.
Yfirklór þitt í þessum efnum ýtir þér bara lengra niður í pyttinn og styður aðeins hugmyndir Más um að hatur ykkar á trúarbrögðum nær út fyrir rök og skynsemi.
Már, eflaust finnst þér eðlilegt að kalla Gyðinga, Krist morðingja, illgjarna, fégráðuga o.s.frv Í ljósi þess að fyrir tíma Hallgríms fór kennifaðir hans Lúter sömu orðum um Gyðinga. Fyrir þessar meintu sakir vildi Lúter drekkja þá í vatni og skíra svo í nafni Abrahams. Sömu skoðana myndandi rök notaði svo Hitler síðar til að drepa Gyðinga. Allt sami áróðurinn (Krist morðingjar, fégráðugir og illgjarnir) sem Gyðingar sjálfir hafa mótmælt harðlega sem margir hafa fengið skömm í hattinn fyrir. Mér er bara algjörlega óskiljanlegt að þú áttir þig ekki á þessu Már. Samhengið er algjört, því miður fyrir þá sem finnast Passíusálmarnir skemmtilegir. Ég skora á þig að fara til Ísraels og lesa slíkar yfirlýsingar til Gyðinga. Gangi þér vel, ég myndi ekki gera ráð fyrir jákvæðum viðbrögðum.
Skúli, hér er tilvitnun í Má: "ég veit fyrir víst að mér finnst afstæðishyggja dáldið sniðug".
Ég bendi enn og aftur á að Skúli forðast að tala um þann grunn sem gagnrýnin á Passíusálmana byggir á, þar að segja gyðingahatur og ofsóknir Lúthers og kirkju hans.
"Már, eflaust finnst þér eðlilegt að kalla Gyðinga, Krist morðingja, illgjarna, fégráðuga o.s.frv Í ljósi þess að fyrir tíma Hallgríms fór kennifaðir hans Lúter sömu orðum um Gyðinga."
Bæklingur Lúthers er svartur blettur þar sem hann hvetur til ofsókna. Engin spurning. HP gerir ekkert slíkt. Hann er að fjalla um píslarsöguna og gyðingar fyrir honum eru þeir sem ekki taka við boðskap Krists.
"Ég skora á þig að fara til Ísraels og lesa slíkar yfirlýsingar til Gyðinga. Gangi þér vel, en ég myndi ekki gera ráð fyrir jákvæðum viðbrögðum."
Rök ykkar eru svipuð og notuð eru gegn kristnum minnihlutahópum í löndum múslíma og hindúa. Stalín ofsótti kristna menn fyrir trú þeirra.
Eigum við þá ekki bara að parkéra þessari síðu?
Ég er þegar farinn að sakna ykkar.
Öhhh... ég mótmæli því að ég sé að væna einn eða neinn um hatur hér. Vinsaml. lesi bara það sem ég skrifaði síðast áður en þið leggið mér fleiri meiningar í munn. Danke!
Já mér finnst afstæðishyggja dáldið sniðug ef hún er notuð í hófi, og ég veit líka að Matti, sem er yfirlýstur andstæðingur hennar hefur ekki pælt neitt mjög mikið í henni í raun og veru. En þetta er þokkalega off topic.
Skúli skrifar: "Rök ykkar eru svipuð og notuð eru gegn kristnum minnihlutahópum í löndum múslíma og hindúa. Stalín ofsótti kristna menn fyrir trú þeirra."
Er þetta útgönguleiðinn frá efninu. Hjálpi mér allir :D Hvað er í gangi! Þetta er tóm steypa.
Ég er ekki að ofsækja neinn, heldur benda á Gyðingahatur HP. Skúli minn, Þetta er svona svipað og að kenna Gyðingum hvernig fór fyrir þeim í Evrópu. Það er sorglegt að sjá hvernig menn horfa fram hjá því að texti HP um fégráðuga og illgjarna Kristmorðingja. Sem er nákvæmlega það sem Gyðingar og stofnanir þeim tengdum eru að mótmæla hástöfum um allan HEIM. Síðan komið þið algjörlega dofnir fyrir þjáningum Gyðinga með ný þvegnar hendur telji að slíkur alda gamall boðskapur sé viðeignandi. Eigi heima á opinberum stofnunum. Hvar er samviska ykkar og skilningur?
Úff, ég gafst upp á að reyna að pósta hér, serverinn var ekki að meika þetta. Hér koma ýmis svör í einum pakka:
"Þú áttir sumsé við bókstafstrúarmenn þarna? En hvað varstu þá að blanda þjóðkirkjunni ("opinber siður") inn í þetta?"
Ég var ekki að því. Þótt nútímaguðfræðin hafi lagt sig í líma við að laga sig að almennum viðhorfum samfélagsins er þjóðkirkjan eftir sem áður sprottin úr jarðvegi haturs og yfirgangs. Ekki rugla saman kirkju og guðfræðideild.
"Var nú að horfa á þann síðarnefna í sjónvarpinu í kvöld. Hann varðist líka vel þegar að honum var baunað. Hann fordæmir ekki samkynhneigða heldur samkynhneigð. Kannastu við svona röksemdir? ;)"
Þetta er ómaklegt af þér, Skúli. Ertu með þessu að segja að ekki megi gagnrýna Gyðingahatur því þar með sé maður að ala á hatri gegn hataranum? Er þá sinnuleysið besti kosturinn?
"Heldurðu að rafvirkjar geti ekki líka stutt fólk í örðugleikum sínum? Ertu menntasnobbari?"
Við erum að tala um faglega ráðgjöf hér. Guðfræðingar fá hvað, þriggja vikna þjálfun í sálgæslu? Svo er þarna úti fagmenntað fólk með áralanga þjálfun og skilning á eðli mannshugans.
""Gyðingarusl" er ekki gagnrýni á gyðinga heldur trúarbrögðin sem þeir aðhyllast. Þeir geta voðalítið gert að því þótt þeir sjái ekki köllun sína í réttu ljósi. Þessir sálmar gætu þó hafa ýtt við einhverjum."
Ég get alveg treyst mér til að skrifa greinina "gyðingaprestarusl" um æðstuprestaklíku sem heldur úti boðun ranghugmynda og hirðir fyrir það ógrynni fjár. En slík grein beindist ekki gegn gyðingum almennt, hvorki sem trúmönnum eða þjóðflokki. Strámaður.
""Móðir Teresa var lygari" "Siðleysi kristinna manna felst einmitt ekki síst í þessari ljótu uppstillingu þar sem "við" og "þeir" koma við sögu.""
Móðir Teresa var sannarlega og sannanlega lygari.
Og svo er ég að gagnrýna kristið siðferði sem ég lít á sem siðleysi. Ef þarna stæði "Siðferði kristinna manna..." sæirðu um leið að ég er ekki að vega að mönnum heldur skoðunum.
"Yfirklór þitt í þessum efnum ýtir þér bara lengra niður í pyttinn og styður aðeins hugmyndir Más um að hatur ykkar á trúarbrögðum nær út fyrir rök og skynsemi."
Ertu viss um að það sé hatur? Er þá andúð þín á gyðingahatri ekki líka hatur?
Frelsari, þú virðist þeirrar skoðunar að við Íslendingar eigum að taka upp sama djös. tepruháttinn og t.d. Bandaríkjamenn hvað varðar alla orðræðu þar sem orðið "Gyðingur" kemur fyrir. Gyðingar hafa vissulega orðið fyrir ömurlegum árásum kristinna manna, múslima og annara. Á sama hátt verða múslimar fyrir ömurlegum árásum Kristinna manna, Gyðinga og annara. Á sama hátta hafa kristnir menn fyrir ömurlegum árásum Múslima, Gyðinga, og annara. Þetta er allt sama árása- og haturssúpan.
Halli Pjé endursegir í ljóðunum sínum biblíusögu (skáldskapur, mundu) af einhverjum karli sem var hengdur á kross niður í því sem þá var gyingaland. Þarna var allt morandi í gyðingum. Fyrir Halla Pjé - fáfróðum bóndadurgi norður undir heimsskautsbaug - voru gyðingarnir í biblíunni voru eitthvað sem hafði bara óljósa merkingu fyrir honum, svipað og ljón og tígrisdýr, fílar, og sækrímsli, og eldspúandi drekar og allt hitt dótið sem hann las um í alls kyns bókum. Það er ekki hægt að horfa fram hjá því þegar maður les þessar vísur hans.
Mér finnst þessar fullyrðingar þínar um meintan gyðingahatursboðskap í Passíusálmunum bera keim af stækri ritskoðunarhneigð og allt að því barnalegum tepruhætti. Honum var ábyggilega í létt nöp við gyðinga rétt eins og hverja aðra trúarhópa utan kristninnar, og honum var ábyggilega meinilla við þessar ákveðnu gyðingasögupersónur sem áttu að hafa tekið þátt í að granda uppreisnarhetjunni Jesú, en það þýðir ekki sjálfkrafa að hann og sálmarnir hans séu uppfullir af "gyðingahatri" í þeim skilningi sem við leggjum í það orð í dag.
Jæja, þetta er orðið allt hið kjánalegasta, ég farinn að rífast við tröllin eins og vitlaus krakki. Það er nokkuð víst að skrattanum er skemmt núna. Hafið það gott, og líði ykkur vel.
Ég segi: "Eflaust hafa fleiri en þú mistúlkað þetta sem hatursáróður þótt fullkomlega sé þetta málefnaleg gagnrýni."
Skúli svarar: "Í síðasta skiptið: minn málflutningur gegnur út á það að hér sé EKKI um hatursáróður að ræða. Ég veit hvernig þú hugsar og hvað þér finnst og er það sjóaður í mínum störfum að þekkja hið gagnstæða af reynslunni."
Svo kemur:
"Yfirklór þitt í þessum efnum ýtir þér bara lengra niður í pyttinn og styður aðeins hugmyndir Más um að hatur ykkar á trúarbrögðum nær út fyrir rök og skynsemi."
Er málflutningur minn litaður hatri eða ekki, Skúli? Segðu það bara hreint út.
Þetta snýst ekki um hvað Hallgrími Péturssyni fannst. Þetta snýst um hvernig sálmarnir hans eru mærðir sem einhver fegurð í dag þrátt fyrir þá grófu móðgun sem þeir innihalda í ljósi sögunnar (við megum alveg halda úti smá ljósagangi líka).
Samhengið, Már, samhengið. Út frá samhenginu lýsa þeir stæku gyðingahatri sem á ekki að vera uppi á borðum eftir alla þá glæpi sem búið er að fremja á Gyðingum eftir taumlausan undirróður og hatursboðskap, bæði Lúters og Hitlers.
HP var bara fávís bóndadurgur, það er alveg rétt.
Már þú hefur staðreyndirnar alls ekki á hreinu. Hallgrímur Pétursson var ekki fáfróður bóndadurgur, hann var menntaður maður á þess tíma mælikarða, hann bjó meðal annars í Þýskalandi og hefur líklega hitt gyðinga þar. Hann var menntaður í lútherskri guðfræði og hefur væntanlega lesið rit Lúthers þar sem Lúther hvetur til ofsókna gegn gyðingum, ég geri allavega ráð fyrir að hann hafi allavega vitað af þessum skoðunum Lúthers.
Merkilegur málflutningur, en ég held að þú sért farinn að átta þig á þessu. Núna er fáfræði hins prestlærða guðfræðings að kenna hvers vegna sálmarnir hljóma svona gagnvart Gyðingunum (eplabóndunum:). En vegna þess hversu Passíusálmarnir eru skrifaðir af mikilli fáfræði Már minn er full ástæða til að hætta að ausa þeim yfir landsmenn á opinberum stöðum. Kirkjunnar menn geta lesið þetta í kirkjum og á sínum samkomum, þar sem af kristilegri kærleik ráðist á Gyðinga (eplabændur:). En þennan boðskap vil ég ekki sjá í skólum og í ríkisútvarpinu.
Hins vegar verð ég að benda þér á Már minn að yfirlætislegur málflutningur þinn er þér til minnkunar.
Óli, við getum fullyrt að Lúther var upplýstur gyðingahatari af því að það liggja eftir hann skjalfestar sannanir þess efnis.
Þið notið hins vegar heilan mökk af misgáfulegum, líkindum og giski til að dikta upp einhverjar meiningar sem Hallgrímur á að hafa haft, og birtust þar að leiðandi í ljóðunum hans. Því til sönnunar takið þið svo einhver hriplek dæmi úr passíusálmunum.
Svo toppið þið allt saman með því að Hengja helv. Hvalfjarðarbóndann fyrir gjörðir Hitlers rúmum þrjúhundruð árum seinna.
Hvað næst? Hyggist þið má miðil í málið - svona til að taka af allan vafa? :-)
Þetta er moðreykur og ekkert annað.
Í ljósi þess sem Óli Gneisti bendir hér á tek ég síðustu orð mín til baka.
En í raun skiptir það engu hvort HP var fáfróður eða upplýstur gyðingahatari. Það sem skiptir máli er hvort verið sé að bjóða upp á þessa andstyggð sem sálmarnir eru í dag þegar afleiðingar þess hugarfars sem býr að baki þeim stendur okkur skýrar fyrir hugskotssjónum en við kærum okkur um.
Frelsari, ég væri alveg til í að sjá RÚV hætta að útvarpa trúarboðskap þjóðkirkjunnar. Finnst að þjóðkirkjan geti alveg skrattast til að halda úti sinni eigin útvarpsstöð - ef að ljós guðs dugir þeim ekki í útsendingarnar... :-)
Óli, það er alvitað að Hallgrímur var menntaður erlendis, og mjög vel menntaður á þess tíma íslenskan mælikvarða. Hann var samt fáfróður bóndadurgur.
Ég skrifaði gein á spjallþráðinn sem fjallar um þetta málefni, en þar sem það er mjög erfitt að tala um marga hluti í einu.
Í [url=http://www.vantru.net/spjall/viewtopic.php?p=343#343]greininni[/url] fjalla ég um sálm sem að ég tel að sýni fram á það að: 1. Halli var að tala um gyðinga sem kynþátt. 2. Halli taldi það rétt að hefna sín á þeim.
Við erum alveg lausir við það að vilja hengja Hallgrím fyrir þetta, það er alger misskilningur. Okkur er illa við þá sem halda fram þessum kveðskapi í dag, hann er særandi í ljósi sögu lútherskrar kirkju og hann er særandi í ljósi þess að íslensk stjórnvöld komu í veg fyrir að gyðingar gætu flúið til Íslands fyrir og í seinni heimsstyrjöldinni.
Held þessar umræður séu orðnar fremur óljósar!
En ég væni ykkur ekki um hatursáróður. Væni ekki HP um slíkt heldur. Finn samsvörun á milli orða ykkar um kristna menn og orða hans um gyðinga.
Hvorugt er hatursáróður.
Jæja, eftir síðustu orð Skúla er greinilega nauðsynlegt að skrifa aðra grein um HP og Gyðingahatrið. Svo mörg rök hafa verið dregin í dagsljósið að Skúli áttar sig ekki lengur á þeim með morgun te-inu.
Ég fæ ekki séð betur en Hjalti hafi fundið dæmi um gyðingahatur í Passíusálmunum sem er áhugaverðara en öll dæmin sem þið hafið komið með hingað til, samtals.
Nú þætti mér áhugavert að heyra hvaða skilning menn eins og Skúli leggja í þetta 9. erindi 28. sálms. Á yfirborðinu líta þriðja og fjórða ljóðlínan út fyrir að boða einhvers konar gyðingahatur, en er sú túlkun rétt?
P.S. mér finnst þessi póstur hans Hjalta vera on-topic og í lagi að ræða hann hér.
Ja, hann bendir þar á að forspá lýðsins hafi ræst - enn þurfa gyðingar að gjalda fyrir verk forfeðranna.
En réttlætir hann þetta?
Mér þykir hann beina kastljósinu að orðunum sem lýðurinn hrópaði: "Komi blóð hans yfir oss" og varar fólk við því í framhaldi að gæta orða sinna. Hann virðist líta á þetta sem e.k. áhrínsorð.
En þessi kynþáttahyggja sem var útgangspunktur ofangreindrar greinar á hér ekki við. Hún var ekki mótandi afl á þessum tíma. Menn voru þar e.t.v. of uppteknir af trúarlegri gagnrýni og hún er eðlisólík kynþáttahyggju. Lúther m.a.s. notar einatt dæmi um framandi þjóðir (einkum Tyrki) er hann leitar fyrirmynda að ýmsum þáttum í líferni sinna lesenda.
Ágreiningurinn er trúarlegur rétt eins og sá sem hér fer fram.
"Það sem skiptir máli er hvort verið sé að bjóða upp á þessa andstyggð sem sálmarnir eru í dag þegar afleiðingar þess hugarfars sem býr að baki þeim stendur okkur skýrar fyrir hugskotssjónum en við kærum okkur um."
Ég held það sé grunnforsenda að skoða þetta út frá höfundinum sjálfum og þess hversu gríðarlega veigamikill partur okkar menningar er hér á ferðinni.
Sálmarnir hafa aldrei verið uppspretta gyðingaofsókna. Dæmið sem Óli vísar í hefði getað átt við hvaða hóp flóttamanna sem væri - jafnt þá sem í dag. Langflestum þeirra er snúið við aftur í eymdina. Sú staðreynd held ég að hafi ekkert með kristnar rætur okkar að gera - fremur myndi ég segja atburði þessa eiga sér stað ÞRÁTT FYRIR þá kristnu menningu sem hér á að þrífast.
Jæja, ég bíð þá eftir annarri Frelsaragrein sem ég get lesið með kaffinu mínu í fyrramálið eða síðar. :)
Já mér finnst afstæðishyggja dáldið sniðug ef hún er notuð í hófi, og ég veit líka að Matti, sem er yfirlýstur andstæðingur hennar hefur ekki pælt neitt mjög mikið í henni í raun og veru. En þetta er þokkalega off topic.
Ekki bara off topic, heldur alveg út úr korti! En kosturinn við afstæðishyggjuna er náttúrulega að fullyrðing eins og "hefur ekki pælt neitt mjög mikið í henni í raun og veru" byggir á afstæðu gildismati og því hægt að halda henni fram án þess að hafa mikið í höndunum. Ég hef pælt helling í afstæðishyggju, en borið saman við útskrifaða listfræðinga má vissulega færa rök fyrir að í raun hafi ég ekki mikið pælt. Auk þess hef ég skoðað hana út frá öðrum forsendum - þ.e.a.s. forsendum vísinda og efahyggju, en það er önnur umræða.
En jú, þetta er út fyrir efnið og engin ástæða til að ræða hér. Ég sá bara ekki nokkra ástæðu til að draga meint þekkingarleysi mitt á póstmódernisma inn í þessa umræðu.
"Finn samsvörun á milli orða ykkar um kristna menn og orða hans um gyðinga."
Einmitt það. Þá hlýtur að vera í lagi fyrir mig að segja: "Kristnir menn eru, blindaðir í hatri og grimmd, búnir að halda aftur að samfélagsþróuninni öldum saman. Andstaða kristinna manna við t.d. giftingar samkynhneigðra er blint hatur og grimmd, ógn og dramb!"
Hvernig líst þér á þetta Skúli? Hefurðu séð mig nota slík orð (um innræti) áður? Ertu að veita mér slik veiðileyfi á ykkur Kristsmenn? Ég er ekki að gera neitt sem Hallgrímur ekki gerið ;)
Nei, hér hefur maður gagnrýnt verk og skoðanir manna. Ekki innræti. Það eru tveir óskyldir hlutir, skoðanir og innræti. Ekki var öll þýska þjóðin allt í einu illa innrætt í einn, tvo áratugi og breyttist svo.
Nei, fólk með almennt gott innræti varð fyrir múgsefjun sem mótaði skoðanir þess. Eða með orðum Frelsarans (okkar á Vantrú): "Til að fá gott fólk til að fremja illvirki þarf trú."
Trúin er skoðanamyndandi. Og skoðanir þær sem mótast við átrúnað eru oft ekki sérlega kræsilegar á mælikvarða almenns siðferðis.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Skúli - 05/03/04 09:39 #
Hver er munurinn á Jesú og lærisveinunum annars vegar og hins vegar gyðingunum sem um er fjallað í Passíusálmunum?
Nazistar héldu því sumir fram að Jesús hefði sjálfur ekki verið af kynþætti Gyðinga, enda skipti það sköpum fyrir það hvernig þeir brúkuðu kristindóminn og beittu fyrir vagn kynþáttahyggju.
Hallgrímur vissi auðvitað betur. Hvergi er vikið að því að annað hafi greint Jesú og lærisveinana frá gyðingunum en afstaða þeirra til Guðs, þ.e. með hvaða hætti þeir tóku við boðskapnum.
Hallgrímur lastar gyðingana fyrir það að loka hjarta sínu við boðskap Krists og sem miklum trúmanni þykir honum það bera vott um harðýðgi og grimmd.
Þegar Hallgrímur gefur ástæður fyrir því hvernig gyðingarnir breyttu er þar hvergi að finna tilvísanir til kynþáttar. Þetta snýst allt um það hvort menn hafi tekið við boðskapnum eða ekki. Fyrir það hallmælir hann þeim. Sjálfur harmar hann það hversu blindur hann sjálfur getur og verið.
Hvergi eru lesendur hvattir til ofsókna gegn gyðingum og þótt Hitler hafi unnið voðaverk tæpum þremur öldum síðar á þessum kynþætti Gyðinga eru tengslin þarna á milli lítil sem engin. Hitler ofsótti alla Gyðinga, alls óháð því hverrar trúar þeir voru.
KRISTNIR MENN SEM KOMNIR VORU AF GYÐINGINGUM Í ÞRIÐJA ÆTTLIÐ VORU ENGU BETUR SETTIR EN TRÚAÐIR GYÐINGAR.
Hugmyndir Hitlers voru samsuða úr ýmsum áttum og þar sem hann skreytti sig með kristindómi var það í anda þess pópúlarisma sem hann var hæfastur í að bregða fyrir sig.
Nazisminn eins og sovétkommúnisminn byggðu einkum á grunni vísinda- og hagfræðikenninga, margbrotinnar samsuðu sem féll í kramið upp úr öngþveiti Fyrri heimstyrjaldarinnar og kreppuáranna.
Engum heilvita manni dytti í hug að kenna upphafsmönnum þeirra hugmynda um þau voðaverk sem unnin voru í nafni þessara stefna.
Hér á Vantrú ætla menn hins vegar séra Hallgrími ábyrgð á þessum voðaverkum, eða hvað vakir annars fyrir mönnum með þessum skrifum?