Nú hefur Vantrú starfað í um fimm mánuði og það er ljóst að það er tekið eftir vefnum. Grunnurinn er kominn en við viljum taka næsta skref og fá fleiri til liðs við okkur, við ætlum að stofna félag. Félagið mun verða óformlegt allavega fyrst um sinn, við munum hittast frekar á kaffihúsum en fundarsölum og póstlisti á netinu verður okkar helsti vettvangur.
Fram að þessu hefur fimm manna ritstjórn skrifað nær allt það efni sem hefur komið á Vantrú, við höfum ennþá mikla orku en við viljum líka fá ferskt blóð og ný sjónarhorn á vefinn og von okkar er sú að við finnum nýja penna með því að stofna félag. Það mun hins vegar ekki hvíla nein skylda á félagsmönnum að skrifa greinar.
Það eru fleiri ástæður fyrir því að stofna félag, sú besta er sú að við viljum fá hugmyndir frá ykkur sem eruð þarna úti. Þegar á líður viljum við verða virkari í að skapa gagnrýna umræðu um trúmál í þjóðfélaginu (sem er ekki bundin af illa ígrunduðum hugmyndum um kurteisi) og þá er mikilvægt að hafa gott bakland.
Lög og reglur félagsins verða varla flóknar til að byrja með, við ætlumst til þess að öll umræða sem fer fram á póstlistanum okkar sé trúnaðarmál svo umræðan geti verið sem frjóust.
Til að byrja með mun ritstjórn Vantrúar virka sem stjórn félagsins en ef að félagið verður formlegra eða mjög stórt þá munum við taka nauðsynleg skref í átt til lýðræðis. Framtíðin er óráðin einsog við efahyggjumenn vitum en við höfum metnað og við sjáum fyrir okkur að framtíðin verði glæst með þinni hjálp.
Það ætti að vera ljóst hvað við stöndum fyrir, viltu vera með?
Ef þú last greinina sem vísað er á þarna og ert ósammála henni þá áttu greinilega ekki samleið með okkur, sem er bara allt í lagi.
Sem trúlaus maður, þá fagna ég þessu. Það er ljóst fyrir löngu að það þarf samstæðan mátt til að berjast fyrir aðskilnaði ríkis og kirkju ef vel á að vera.
Varðandi athugasemd frá "Sævarg" hér að ofan, þá held ég að það sé rétt hjá honum að taka ekki þátt í þessu, ef kurteisi er eitthvað sem honum finnst deiluefni...
Ég hef ekkert á móti trú sem slíkri, en skipulögð trúarbrögð eiga ekki heima í stjórnmálum eða stjórnsýslu þjóða.
Ef fólki er frjálst að velja trú sína, ef einhver er, þá á ekki að vera til neitt sem heitir Kirkjumálaráðuneyti eða Þjóðkirkja.
Er þetta í alvörunni svona mikið mál að hafa þjóðkirkju. Hugsið ykkur ef þið væruð í múslimsku ríki núna þá væri eflaust búið að handtaka ykkur og kannski drepa.
Um hvað talið þið "Engin Guð, nei engin Jesús," "Nei alls ekki og ekkert himnaríki og engin djöfull og fock the Bible"
Til hvers að vera svona neikvæður, trúarbrögð er mikilvægur hlutur af menningu okkar, hvort sem þau eru kristin eða hjátrú. Og fólk eins og Gandhi, Einstein, Móðir Theresa hefðu nú varla gert margt hefðu þau ekki haft trú.
Bara svona aukapunktur þá hafa margir eðlisfræðingar og aðrir vísindamenn komist að þeirri niðurstöðu, þegar þeir hafa séð stakar atómeindir aðskildar um heila heimsálfu hegða sér eins og það sé eitthvað sem stjórni þeim, að það sé í raun Guð, þannig að það er ekki hægt að nota vísindi sem rök gegn Guði.
Trúarbrögð eru stórhættuleg af því þau gefa skoðunum fólk guðdómlega réttlætingu. Hve mörg stríð hafa farið af stað vegna trúarbragða? Hvað heldurðu að þjóðkirkjan hafi á þúsund árum drepið marga?
Hvað heldurðu að mikið af menningarverðmætum hafi farið forgörðum vegna ritskoðunnar trúarbragða?
Ég held að það sé rétt hjá þér að Gandhi hafi verið trúaður og hafi gert ýmislegt gott (hvort trúin og hið góða hafi verið tengd veit ég ekki um), hugsaðu hins vegar um hve mörg mannslíf hafa tapast í baráttu trúarbragða á Indlandi í gegnum tíðina.
"It was, of course, a lie what you read about my religous convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." - Albert Einstein sem var ekki trúaður.
Móðir Teresa var einfaldlega ekki góð manneskja þannig að hún sannar minn punkt en ekki þinn, hún var vond og hefði örugglega ekki verið jafn vond ef hún hefði ekki verið trúuð.
Þessi "guðsönnun" þín hefur væntanlega farið framhjá mestöllum heiminum, ég ætti kannski að kalla inn náunga sem hefur vit á þessu til að hrekja hana en ég held að allir sjái að hún er bull.
Afhverju þurfum við svona margar kirkjur og presta? Jú, einhversstaðar verða vondir að vera.
Dapri Óli Af hverju ertu svona reiður út í trúarbrögð. Þessi kvóti frá Einstein var kærður stuttu eftir af fjölskyldu hans fyrir að vera slitin úr samhengi.
Þetta var ekki "Guðsönnun" eingöngu tilraun til að æsa viðbrögð frá trúleysingjum, því þeir verða mjög heittrúaðir þegar þeir eru æstir.
Trúarbrögð alveg eins og trúleysi gefa fólki nákvæmlega sömu réttlætingu til að gera nákvæmlega það sem þau ætluðu frá upphafi.
Hvað eru Frakkar og Bandaríkjamenn og önnur nýlenduríki búin að fremja marga glæpi og brjóta mörg mannréttindi í nafni þess að ríkið er trúlaust. Og það eru einmitt yfirleitt trúleysingjarnir innan trúarbragða sem fremja glæpi.
Það er hægt að túlka allt á allskonar hátt og það þarf ekki trúarbrögð fyrir fremja gífurlega glæpi. Nasistar, Kommúnistar, Anarkistar, voru allir trúleisingjar, og sjáðu glæpina sem þessir menn frömdu af sömu trúarlega ofstæki og trúaðir menn frömdu 11 September 2001
Þið þurfið ekki að svara þessu því ég vorkenni ykkur eiginlega of mikið til þess að fara á þessa vefsíðu aftur
Þessi kvóti frá Einstein var kærður stuttu eftir af fjölskyldu hans fyrir að vera slitin úr samhengi.
Þetta er lygi elvis. Ekki ljúga, það er ljótt.
Það er hægt að túlka allt á allskonar hátt og það þarf ekki trúarbrögð fyrir fremja gífurlega glæpi.
Alveg rétt, en sagan sýnir okkur að trúarbrögð hjálpa til og auðvelda mönnum að réttlæta gríðarlega glæpi.
Þið þurfið ekki að svara þessu því ég vorkenni ykkur eiginlega of mikið til þess að fara á þessa vefsíðu aftur
Við vantrúarpennar grátum allir sem einn!
Fyrirgefðu en margt af því sem þú skrifar er svo samhengislaust að ég bara fatta ekki hvað þú ert að meina.
Til að svara þér þá vill ég í fyrsta lagi benda á að ég er ekki dapur, ég var til dæmis í ótrúlega miklu stuði þegar ég var að svara þér í fyrrinótt, núna er ég afskaplega glaður að hlusta á SH Draum.
Ég nefndi ástæðurnar fyrir því að mér er illa við trúarbrögð, trúarbrögð drepa.
Þegar þú segir að "það eru einmitt yfirleitt trúleysingjarnir innan trúarbragða sem fremja glæpi." þá er það einfaldlega rangt hjá þér og þú byggir ekki á neinum rökum eða sönnunum.
Nasistar voru ekki trúleysingjar, langflestir þeirra voru lútherskir. Ég man ekki í augnablikinu eftir neinum voðaverkum sem hafa verið framin í nafni trúleysis. Sú andúð sem anarkistar og kommúnistar hafa haft á trúarbrögðum er komin til vegna þess að trúin hefur verið notuð sem kúgunartæki. Fólk var drepið í nafni hugmyndafræðinnar eða einfaldlega í valdabaráttu. Flestir sem voru drepnir á tímum Stalín féllu vegna ofsóknaræðis hans sem kom trúleysi ekkert við, ég er ekki einu sinni viss um að Stalín hafi verið trúleysingi.
Ég er baráttumaður fyrir trúfrelsi, finnst að fólk megi trúa því kjaftæði sem það vill en ég hef hins vegar þann rétt að leiðrétta rangfærslur og lygar. Í nafni trúfrelsis þá mótmælti ég þegar Kínaforseti kom til landsins fyrir einu og hálfu ári, það kemur málinu ekki við að mér persónulega finnst Falun Gong vera rugl. Maður bannar ekki trúarbrögð heldur ræðst maður á þau með rökum enda eru það einu vopnin sem bíta.
Trúleysi veitir fólki enga réttlætingu fyrir neinu, það má segja að trúleysi dæmi þig til frelsi, þú verður að bera ábyrgð á eigin gjörðum.
Það að þú teljir Bandaríkjamenn trúlausa sýnir fáfræði þína, þeir rita "in God we trust" á peningana sína. Síðan verð ég að nefna að nýlendustefnan er að miklu leyti kristin enda var hún mikið notuð til þess að útbreiða kristna trú.
Þú ert velkominn að koma aftur á vefinn okkar þó það sé nú ekki beint krefjandi að hrekja fullyrðingar þínar. Það er hins vegar krefjandi að reyna að skilja hvað þú ert meina þannig að ég vonast til þess að þú vandir þig aðeins meira í skrifum þínum í framtíðinni.
Óli Gneisti skrifar: Maður bannar ekki trúarbrögð heldur ræðst maður á þau með rökum enda eru það einu vopnin sem bíta.
Hefur þú prufað að rökræða við votta jehóva? Rök bíta ekkert á strangtrúaða, það er ekki fyrr en að þeirra eigin trú bítur þetta lið í rassinn að það fer að hugsa. Rök geta þó kannski virkað sem forvarnir að einhverju leyti en trúsöfnuðir eru eins og hrægammar sem bíða eftir að einhverjum líði illa svo þeir geti notfært sér það sjálfum sér til framdráttar (klíng).
Varðandi alla amerísku trúleysingjana sem eru að drepa menn um allan heim, þá hylja þeir brjóst á styttum því ber brjóst eru dónó, hermenn í Írak voru látnir senda inn bleðla með bænum fyrir Bu$h þar sem guð var beðinn um að leiðbeina honum og hans félögum o.s.frv...
U$A er hið vestræna Íran. Sami skíturinn, bara mismunandi klæðaburður.
Skrif eins og þau frá elvis hef ég séð áður. Þetta er aðallega svona sjálfsupphafning sem er aðal hvatinn að þeirra kristnu trú, talað er niður til fólks o.s.frv. Svona fólk er líka alltaf með ímeil hjá visir.is, hotmail.com eða álíka. Eftir nokkur bréf fer hann að segja öllum að éta eigin skít og drepast.
Markmið mitt er ekki að fá fólk sem trúir innilega til að hætta að trúa heldur að sýna fram á hve órökréttur og vitlaus boðskapur þeirra er svo aðrir falli ekki fyrir honum.
Þetta framtak ykkar er gott. Að halda rökum og sjálfstæðri hugsun að fólki er mikilvægt, ekki síst til að höfða til almennings. Þeim sem þegar eru blindir af trú og þjakaðir af nauðhyggju verður tæplega talið hughvarf.
Góðan dag, ég hef lesið í gegnum umræðuna hér. Satt að segja þá hef ég orðið fyrir vonbrigðum með skrif ykkar. Við erum frjáls og veljum hvert fyrir sig hvort við trúum og þá á hvað við trúum. Engin af þeim skrifum sem ég hef séð hér segja mér neitt. Staðan er svona að mínu mati.
Mótrök gegn trú 0 stig
Mótrök gegn Guðlegri tilveru 0 stig
Meðrök með því að hafna trú 0 stig
Meðrök með því að hafna Guðlegri tilveru 0 stig
Eru ritarar þeir sem hér hafa skrifað vissir um hvað þeir vilja skrifa og þá hvernig þeir vilja skrifa.
Slagorð og gamlar útþvældar tuggur breyta engu.
Megi augu ykkar opnast fyrir sannleikanum
Helgi Georgsson
Helgi, Hvaða mótrök gegn guðlegri tilveru og meðrök með trúleysi eru það aðallega sem þér finnst við ekki rökstyðja nægilega vel og hver eru þín rök?
93
Það væri einmitt spennandi ef þú myndir koma með athugasemdir við þessar greinar sem er svona lélegar og sýna okkur þar með villu vegar okkar, við lærum ekkert þegar þú kemur með svona röklausar alhæfingar.
Stutt leit á netinu bendir til þess að þú sért hálfgerður sérfræðingur í Biblíunni þannig að þú ættir að gera sýnt okkur til að mynda hvernig við misskiljum hana. Einnig geturðu örugglega sýnt fram á að skilningur þjóðkirkjupresta og guðfræðinga sem koma með athugasemdir hér sé algjörlega haldslaus.
Við gefum þér færi á að sannfæra bæði okkur og lesendur okkar, hvers vegna notarðu tækifærið ekki?
Ég er hvorki með né á móti trú.
Allt sem við kemur trúmálum og rökræður um hvort tilvist æðri máttar sé staðreynd eða ekki er einfaldlega utan míns áhugasviðs. Þó finnst mér rétt að benda á að til eru fleiri en tvær hliðar á öllum málum og er það ástæða þessara stuttu skrifa.
Ég virði þá sem trúa rétt eins og þá sem trúa ekki. Eins virði ég skoðanir beggja á sama hátt.
Ég álít mig hvorki trúaðan né vantrúaðan. Ég get varla talist efasemdarmaður heldur, því efinn er enginn. Ég hef hinsvegar fulla trú á sjálfum mér og finn þar allan þann styrk sem ég þarf á að halda, þegar ég þarf á honum að halda. Trúaðir mega kalla það hvaða nafni sem er, það mega vantrúaðir einnig.
Ég er annars afstöðulaus gagnvart þessu málefni og mín sjálfstæða ákvörðun er því að standa utan við allt svona lagað, veri það trúfélög eða vantrúarfélög.
Teldi ég sjálfan mig eiga heima í slíkum félagsskap ætti ofangreint ekki við mig. Eins væri ég þá væntanlega að staðsetja mig öðru hvoru megin við þá línu sem skilur á milli trúaðra og vantrúaðra. Ég stend andspænis hvorugum hópnum þar sem mér þykir jafn vænt um báða.
Það sem e.t.v. mætti helst nota til að staðsetja mig öðru hvoru megin við þann ás sem notaður er til að skilgreina einstakling sem trúaðan eða vantrúaðan er að það ristir mig dýpra að heyra sorgarfregnir um neikvæð áhrif trúar á mannlegt samfélag en þegar ég heyri gleðifregnir um jákvæðu áhrifin, eðli málsins samkvæmt. Hvoru megin skalans setur það mig?
Eins er ég skírður en hafði ekkert um það að segja á þeim tíma sem athöfnin átti sér stað. Sú staða hefur ekkert breyst nema hvað að í dag gæti ég skráð mig úr þjóðkirkjunni ef ég kærði mig um. Ég finn einfaldlega enga þörf hjá mér til þess, rétt eins og ég finn ekki þörf hjá mér til að sækja trúarlegar athafnir né framkvæma aðrar aðgerðir trúmálum tengdum.
Hafi orðaval mitt á einhvern hátt misboðið þér kæri lesandi, hvort sem þú ert trúaður eða ekki, eða deilir jafnvel sömu lífssýn og ég, biðst ég innilegrar afsökunar.
Lifið heil og njótið dagsins!
Ég er hjartanlega sammála því að kirkja og ríki eigi að vera aðskilin, og helst strax í gær.
Hins vegar vil ég minna fólk á að allir eiga rétt á sínum skoðunum, og það er hægt að bera virðingu fyrir þeim rétti, og jafnvel skoðununum sjálfum, þó manni sjálfum finnist þær argasta bull.
Í sanngjörnu samfélagi verða allir að hafa rétt á að lifa sínu lífi eins og þeim finnst best, svo lengi sem þeir skaða ekki aðra, þeir eiga því að mega vera eins trúaðir og vantrúaðir og þeir vilja. Nú er ég alveg laus við alla trú á guði eða goðmögn, og trúi því reyndar að það sé hollara að hafa trú að sjálfum sér og því góða í fólki yfirleitt.
Hins vegar veit ég vel að margir sækja mikinn styrk í trúarbrögð, sem þeir gætu varla verið án, og ég álít það ekki minn stað að taka það frá þeim (þó svo persónulega álíti ég það vera sjálfsblekkingu). Það er bara þegar menn fara að ráðskast með fólk í kringum sig sem þetta er vandamál.
Ríkið á ekki að borga til kirkjunnar, og fólk á ekki að vera skráð í hana sjálfkrafa við fæðingu. Fólk sem telur sig eiga þar heima getur sem best skráð sig í hana, og jafnvel börn sín, ef þeim finnst rétt að ákveða slíkt fyrir þau áður en þau eru nógu þroskuð til að ákveða slíkt sjálf. Ef kirkjan lifir það ekki af að menn þurfi að skrá sig í hana sjálfir, þá segir það mest um hvaða þörf fólk telur sig hafa fyrir hana.
Að lokum finnst mér fermingaraldurinn allt of lágur, ég vissi t.d. ekkert hvað mér fannst um lífið og tilveruna fyrr en ég var c.a. 14-15 ára. Þó ég hafi nú fermst í góðri trú (og ekki fyrir peninga og pakka eins og sumir)
Það er fyrir öllu að ræða þessi mál án þess að vera með leiðindi.
"Í sanngjörnu samfélagi verða allir að hafa rétt á að lifa sínu lífi eins og þeim finnst best, svo lengi sem þeir skaða ekki aðra, þeir eiga því að mega vera eins trúaðir og vantrúaðir og þeir vilja."
Af hverju ertu að segja okkur þetta? Hér er enginn að halda öðru fram, en við berjumst ötullega gegn því að verið sé að hafa einstaklinga og samfélög að féþúfu í nafni hindurvitna. Í þessu skyni bendum við á hver þessi hindurvitni eru (og hverjir hagnast) og opnum umræðu um málið.
Það er nú allt og sumt.
"Hins vegar veit ég vel að margir sækja mikinn styrk í trúarbrögð, sem þeir gætu varla verið án, og ég álít það ekki minn stað að taka það frá þeim (þó svo persónulega álíti ég það vera sjálfsblekkingu). Það er bara þegar menn fara að ráðskast með fólk í kringum sig sem þetta er vandamál."
Lestu þetta og veltu svo fyrir þér hver er að ráðskast með hvern.
Bara þó aðrir séu slæmir þýðir það ekki að maður eigi að vera slæmur sjálfur.
Viltu útskýra á hvaða hátt við erum slæmir? Væru það eðlileg viðbrögð af okkur að hunsa það sem við teljum vera slæmt? Augljóslega ekki. Við erum einungis sekir um að segja skoðun okkar heiðarlega.
Jahérna, ég sagði sko aldrei að þið væruð slæmir, ég sagði bara að það að aðrir væru slæmir gæfi manni ekki rétt til að vera slæmur, burtséð frá því hvort maður er slæmur eða ekki.
Reyndar var það í samhengi við að ég sagði að maður ætti ekki að ráðskast með fólk, og hann sagði að það væru aðrir sem væru að ráðskast með fólk, og ég sagði það sem ég sagði, bara til að koma því að framfæri að þó svo aðrir geri það, breyti það því ekki að það sé rangt.
Ég held þú sért kominn í alveg svakalega mikla vörn Óli Gneisti, sérstaklega miðað við það að í öllum meginatriðum er ég sammála þér, ég er trúleysingi sem vil frjáls skoðanaskipti, aðskilnað ríkis og kirkju, og einstaklingsfrelsi. Það eina sem ég sagði var að mér þætti allt í lagi að bera virðingu fyrir rétti annara til að vera ósammála, þó manni þætti það heimskulegt.
Ég held ekki að ég sé í neinni vörn hérna. Þegar ég spurði á hvaða hátt við værum slæmir þá var ég í raun að spyrja hvort við værum að ráðskast með einhvern. Við erum nefnilega ekki að ráðskast með neinn. Við erum að taka þátt í frjálsum skoðanaskiptum, við gefum fólki tækifæri til að vera ósammála okkur hérna.
Ég fatta engan veginn hvað þú ert að tala um.
Sama segi ég, ég átti allavega aldrei við að þið væruð slæmir. Sorrí ef þú tókst því þannig.
Það er rétt hjá þér Balvin að trúarbrögð drepa ekki fólk en fólk réttlætir oft dráp á öðru fólki með trúarbrögðum. Það er eitthvað sem ég sætti mig allavega ekki við. Hugsanagangur sem gengur út á að - "hummm... skortir rök, best að fara í einhverja bók og finna réttlætinguna þar" - líkar mér ekki við.
Eitt vinsælt mottó frá NRA er "Guns don't kill people, people kill people", gallinn við þetta móttó er að byssur auðvelda dráp á fólk þótt að það þurfi alltaf einhvern til að toga í gikkinn.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Sævarg. - 30/01/04 11:33 #
Eina ástæðan fyrir því að ég vil ekki taka þátt í þessu er að þið talið um að vera ekki bundnir af "illa ígrunduðum hugmyndum um kurteisi".