Kæra trúfólk! Hér koma nokkur atriði sem varpa ljósi á hvort þið eruð afvegaleidd í hinni kristnu trú ykkar:
10 - Þið hafnið af öllu afli tilvist þúsunda guða sem önnur trúarbrögð hafa teflt fram en sárnar það mjög ef einhver hafnar tilvist þessa eina guðs sem þið aðhyllist.
09 - Þið móðgist og finnst eins og mennskan hafi verið af ykkur tekin ef þið heyrið vísindamenn segja að mannkynið hafi þróast af óæðri frumstæðari dýrategundum, en eigið samt ekkert erfitt með að kaupa hugmynd Biblíunnar um að maðurinn hafi verið unnin upp úr drullu.
08 - Þið hlæið að fjölgyðistrú en eigið þó ekki í neinum vandræðum með að trúa á hinn þríeina guð ykkar.
07 - Þið verði fjólublá í framan af bræði ef fjallað er um grimmdarverk í nafni Allah, en haggist ekki þegar lýst er í Mósebókunum hvernig Guð slátraði öllum börnunum í Egyptalandi, eða fyrirskipaði útrýmingu heilu þjóðarbrotanna í Jósúabók. Þar voru allir meðtaldir, konur, börn og tré!
06 - Þið hæðist að kenningum hindúa sem gera lítið úr manneskjunni og fullyrðingum grískrar goðafræði um að guðirnir hafi haft mök við konur mannanna en eigið samt ekki í neinum vandræðum með að trú því að Heilagur Andi hafi gert Maríu þungaða og hún síðan fætt mennskan guð sem drepinn var, en lifði dauðann af og steig upp til himna.
05 - Þið veigrið ykkur ekki við að verja ævinni í að leita að göllum í traustum vísindakenningum um aldur jarðar (4,55 milljarðar ára), en finnst um leið ekkert athugavert við dagsetningar þær sem fávísir hirðingjar giskuðu á þar sem þeir sátu í tjöldum sínum fyrir þúsundum ára og gáfu þá niðurstöðu að jörðin væri vart eldri en sem nemur nokkrum kynslóðum manna.
04 - Þið trúið að hvert mannsbarn af öllum þeim milljörðum sem gist hafa jörðina, að frátöldum þeim sem eru ykkur nægilega sammála í trúnni, muni verja eilífðinni í kvöl og þjáningu eilífs helvítis, en haldið um leið fram að trúarbrögð ykkar séu þau umburðarlyndustu og kærleiksþrungnustu af þeim öllum.
03 - Þótt allt í nútímavísindum, sagnfræði, jarðfræði, líffræði og eðlisfræði dugi ekki til að sannfæra ykkur, þá nægir ykkur að nokkrir fáráðlingar, sem veltast um í gólfinu og "tala tungum", séu nægjanleg sönnun fyrir réttmæti kristindómsins.
02 - Þið skilgreinið 0,01% sem hátt hlutfall þegar kemur að bænheyrslu. Þið kallið það "sönnun" fyrir mætti bænarinnar. Og í þeim 99,99% tilvika sem bænheyrsla á sér ekki stað hafið þið þá skýringu á reiðum höndum að þar sé einfaldlega um að ræða vilja Guðs.
01 - Þið þekkið Biblíuna, kristindóminn og kirkjusöguna mun verr en margir trúleysingjar og efahyggjufólk, en leyfið ykkur samt að kalla ykkur kristin.
Þýtt af netinu - höfundur ókunnur
Vertu nú vænn og bentu okkur á allt stráfólkið í þessari grein. Taktu samt eftir því að ekki er verið að segja að allt kristið fólk sé svona eins og lýst er í greininni, heldur ertu afvegaleiddur krysslingur ef...
Ef þetta er um afvegaleidda menn aðeins, þá tek ég á mig sökina með strámannadjókið.
Afvegaleiddur er sumsé sá sem:
Er á móti vísindarannsóknum, fyrirlítur önnur trúarbrögð og hæðist þeim(andstætt t.d. skrifum mínum um slæðubann), tekur sköpunarsöguna bókstaflega, telur sig þekkja hinstu örlög meðbræðra sinna, lítur á tungutak og sitthvað fleira í þeim dúr sem sönnun kristindómsins.
Ok.
Já Skúli. Ég held að þú sért ekkert sérlega afvegaleiddur (bara dálítið upptekinn af ljósi Krists). Þessu er greinilega meira beint að bókstafstrúarfólki og sköpunarsinnum :)
Ég er sköpunarsinni og furða mig oft á þvi hversu margir trúa þróunarkenningunni gagnrýnislaust. Vísindamenn hafa í gegnum tíðina gert ýmis mistök og ég er sannfærður um að þróunarkenningin er ein þeirra. Ég er alls ekki á móti vísindamönnum. Fyrir mér er það samt ekkert vafamál að einhver æðri máttur (Guð) skapaði heiminn og skipulagði hann, enda væri hann annars skipulagslaus hrærigrautur. Skipulag verður ekki til af sjálfu sér. Því get ég ómögulega trúað. Ef Guð er til á annað borð þá ætti ekki að vera erfitt fyrir hann að skapa alheiminn.
Kem með stutta sögu hér fyrir ykkur að hugsa um:
Geimfar lendir á stjörnu X í fyrsta skipti. Þegar geimfararnir stíga út sjá þeir teskeið liggja á yfirborðinu. Hvaða fyrirsagnir skyldu vera í blöðunum um allan heim næsta dag?
a) Teskeið finnst á stjörnu X! Sönnun fyrir tilvist einhverskonar vitsmunavera! Leit hafin að þeim sem gerðu skeiðina.
b) Teskeið finnst á stjörnu X! Allar líkur benda til að hún hafi þróast á löngum tíma. Vísindamenn rannsaka þróunarsögu hennar og tilurð.
Hvorn möguleikann myndir þú velja?
Kveðja!
Ef ég finn barn þá svipast ég um eftir móður þess í stað þess að gera ráð fyrir að guð hafi skapað það, það er nákvæmlega það sem þróunarkenningin gerir. Þróunarkenningin spyr hvaðan foreldrarnir komu, við gerum ráð fyrir að foreldrarnir séu líkir barninu í stað þess að álykta upp úr þurru að barnið líkist guði. Ef þú heldur áfram að rekja hverjir foreldrarnir eru þá endarðu á einfrumungum, guð kemur hvergi nálægt.
Það væri áhugavert ef þú gætir svarað því hvaðan allir steingervingarnir komu og af hverju guði fannst nauðsynlegt að skapa þá alla. Einnig væri gaman að viti hvers vegna guði fannst nauðsynlegt að búa til DNA sem bendir til skyldleika tegunda í stað þess að stimpla bara "Made in Heaven" á frumurnar.
Það er athyglisvert að þú velur hvorki a) né b), enda er hvorugur kosturinn góður fyrir þig. En út frá því sem þú skrifar þá hlýt ég að álykta að þú veljir b).
Þú segir að ef þú sæir barn þá myndir þú leita að móður þess. Allt í lagi. Breytum þá sögunni og segjum sem svo að geimfararnir hafi fundið barn á stjörnunni X. Skv. þinni skoðun og þróunarkenningunni ættu þeir að hefja leit að móðurinni og rekja síðan þróunarferilinn allt til einfrumunga. Barnið hefði þannig líklega þróast eins og annað líf á jörðunni skv. þróunarkenningunni.
Af hverju ertu þá svona óákveðinn og þorir ekki að velja b) hiklaust, sem er þó í samræmi við kenningu þína og lífsskoðun? Auðvitað er hlægilega einfalt fyrir teskeið að þróast og verða til af sjálfu sér samanborið við gríðarflókinn mannslíkama. Það ætti ekki að vera mikill vandi fyrir þig að trúa því. Þar af leiðandi hljóta teskeiðar að geta þróast og orðið til af sjálfu sér. Annað væri órökrétt. Þróunarkenningin gerir ráð fyrir því að hvað sem er geti orðið til, bara ef nógu langur tími er skammtaður til verksins. Þróunin getur stefnt í ýmsar áttir og aldrei að vita hver útkoman verður, t.d. fíll, banani eða teskeið
Þú hikar vegna þess að þú veist að b) er fáránleg skýring. Eðlilegasta skýringin er auðvitað sú að hefja leit að höfundi teskeiðarinnar.
Hvernig er hægt að hafna því að sáraeinfaldar teskeiðar verði til af sjálfu sér en trúa því á sama tíma að gríðarlega flókinn mannslíkami verði til af sjálfu sér?
Þetta er ein ástæða þess að ég hafna þróunarkenningunni algjörlega.
-
Varðandi "Made in Heaven" stimpilinn. Maður verður að vera meira en lítið sjóndapur til að koma ekki auga á handbragð Skaparans í sköpun hans. Snilldin og skipulagið er þvílíkt að óhugsandi er að slíkt sé tilviljun.
Ástæðan fyrir ég vel ekki a) eða b) er vegna þess að líkingin/spurningin er út í hött og tengist ekki á nokkurn hátt þróunarkenningunni.
Það að teskeið geti þróast á svipaðan hátt og fíll eða banani lýsir ekki mikilli þekkingu á þróunarkenningunni þannig að ég mæli með svari Vísindavefsins um þessi mál, kíktu á það, þarna er þetta útskýrt betur en ég get gert enda er ég ekki vísindamaður.
Varðandi snilld og skipulag sköpunar þá bið ég þig að útskýra hvers vegna karlmenn hafa geirvörtur, þær eru alger óþarfi og skipulagður guð hefði á einfaldan hátt getað sleppt þeim.
Þú lætur alveg vera að tala um DNA og steingervinga þannig að ég bið þig aftur um að útskýra þessi fyrirbrigði.
"Auðvitað er hlægilega einfalt fyrir teskeið að þróast og verða til af sjálfu sér samanborið við gríðarflókinn mannslíkama. Það ætti ekki að vera mikill vandi fyrir þig að trúa því. Þar af leiðandi hljóta teskeiðar að geta þróast og orðið til af sjálfu sér."
Þetta er alveg glórulaust hjá þér, Árni. Teskeið er gerð úr ólífrænum efnasamböndum sem ekki hafa nokkurn möguleika á að afrita sig. Hún hefur því ekki forsendur til að fjölga sér. Aftur á móti er hin gríðarlega flókna mannvél þess eðlis að vera sett saman úr flóknum lífrænum efnum sem í árdaga komust á það form að geta afritað sig á þann hátt að bæði originall og afrit varðveittu sköpulag sitt.
Þú hlýtur að sjá muninn á þessu. Fyrir nú utan það að teskeið sem þú finnur úti í náttúrunni var ekki sjálf aðeins ófullkomnari teskeið fyrir nokkrum öldum síðan, heldur hætti hún að eiga móður sem aftur á móður, alveg aftur í járntein.
Þannig er þau auðvitað ekki. Við vitum hvernig teskeiðar verða til.
Þeir sem ætla sér að diskútera þessi mál verða að gera sér far um að skilja þróunarkenninguna. Ég hef marg-rekið mig á að þeir sem tala þínu máli eru upp til hópa alveg ignorant um hvernig þróun er háttað. Hins vegar er það nær undantekningalaust að þeir sem á annað borð skilja þessa kenningu aðhyllast hana, enda skýrir hún svo margt í einfaldleika sínum.
Það sem ég segi er hvorki út í hött né glórulaust. Það sem er út í hött hér er þróunarkenningin.
Auðvitað þekki ég þróunarkenninguna nógu vel til þess að vita að hún fjallar ekkert um teskeiðar. Mér þykir alveg stórfurðulegt að þið haldið að ég sé svo grænn að halda það. Þið skiljið greinilega ekki það sem ég er að segja. Það sem ég er að benda á eru líkindin, sem þróunarkenningin byggist á.
Við hljótum að geta verið sammála um það að meiri líkur eru á því að einfaldir hlutir verði til sjálfkrafa heldur en mjög flóknir. Það er einfaldlega stærðfræðileg staðreynd og þróunarkenningin byggist á henni, m.a. með líkindareikningi.
Mér finnst eitthvað meira en lítið bogið við kenningu sem segir að ótrúlega flóknir hlutir verði til sjálfkrafa en það sé hins vegar ómögulegt fyrir sáraeinfalda hluti að verða til. Líffræðileg afritun eða fjölgun skiptir engu máli hér. Ef lögmál tilviljunar ræður ríkjum hjá lifandi lífverum, þá gildir það sama að sjálfsögðu hjá öðrum, hvort sem það eru steinar, málmar eða annað. Stærðfræðilíkindi fara ekki í "manngreinarálit".
Hvað skyldu vera margar málmtegundir og steinar í heiminum? Hvað skyldu þeir vera til í mörgum mismunandi gerðum og stærðum? Á öllum þessum milljörðum ára, sem jörðin á að hafa verið til, hefur þó enginn þeirra brotnað og slípast eins og einföld teskeið í laginu, fáguð og slétt. Hvernig stendur á því?
Mér finnst síðan algjör brandari að benda á DNA sem dæmi um þróun. Þú gætir varla valið óheppilegra dæmi.
DNA sér um að forrita öll einkenni mannslíkamans eins og hár, skinn, augu, hæð o.fl. DNA ákveður samsetningu 206 beina, 600 vöðva, 10.000 hljóðtaugafruma, 2 milljón sjóntaugafruma, 100 milljarða taugafruma og 120 milljarða metra af æðum og háræðum! Tæknin sem DNA býr yfir til að geyma þessar upplýsingar er gríðarlega flókin og langt, langt á undan nútíma tækni. Það væri hægt að geyma allar upplýsingar um allar lifandi verur sem nokkru sinni hafa lifað í einni teskeið og að auki væri pláss til að geyma allar bækur sem hafa verið skrifaðar! Enginn skilur hvernig í ósköpunum þetta er hægt. Svona stórkostlega flókin tækni gæti aðeins verið hönnun yfirburðagreindrar veru.
En það er ekki ykkar skoðun. Ef þið eruð spurðir að því hvernig þetta snilldarlega hannaða DNA hefði orðið til, þá svarið þið: "Það varð til af sjálfu sér fyrir algjöra heppni!" Ég verð að segja að það er varla til aulalegra svar en þetta.
Ég þekki það vel þegar ný og "endurbætt" tölvuforrit koma á markaðinn, að það er alltaf einhver leiðinda vitleysa í þeim. Stundum hafa hönnuðirnir jafnvel tekið eitthvað gott í forritinu burt og alltaf slæðast leiðindavillur með. Þetta þekkið þið örugglega líka sjálfir. Þetta gerist þrátt fyrir það að hundruðir eða þúsundir manna nota alla sínar gáfur og einbeitni í langan tíma til að hanna góð forrit, en þau verða samt alltaf eitthvað gölluð. Reynið nú að ímynda ykkur hvað svona forrit yrði góð söluvara ef lögmál þróunar og algjörrar tilviljunar yrði látið virka á það.
Varðandi geirvörturnar þínar þá virðist þú vilja skilja tilgang sérhvers smáatriðis því ég efa ekki að þú myndir koma með aðra spurningu ef ég gæti svarað þessari. Spurningin þín er hins vegar jafn gáfuleg og ef ég ætlaðist til þess af þér að þú útskýrðir af hverju við þróuðumst með fimm fingur en ekki 4, 6 eða 8. Málið snýst hins vegar ekki um að skilja tilgang sérhvers smáatriðis í sköpuninni. Það er okkur einfaldlega ofviða. Málið snýst um það að koma auga á aðalatriðið, sem er það að svona gífurlega flókin tilvera eins og jörðin og sólkerfið okkar er, hlýtur að eiga sér höfund, hönnuð og skapara. Þú ættir að rannsaka DNA mjög vel. Það er einfaldlega ómögulegt að trúa því að þessi snilldarhönnun hafi orðið til af sjálfu sér. Hvernig rökstyður þú að DNA hafi orðið til fyrir algjöra hundaheppni?
Að lokum, vísindamennirnir Redi, Spallanzani, Pasteur og Virchow sönnuðu á sínum tíma að líf kemur aðeins af öðru lífi og mun aðeins fjölga sér eftir sinni tegund. Þeir höfnuðu sjálfkviknun lífs sem átti töluvert upp á pallborðið, sbr. tilraunina með kjöt í krukkum. Hvernig gengur ykkur þróunarsinnum að samræma þetta þróunarkenningunni, sem segir að líf kvikni af engu lífi?
Svar þitt við geirvörtuspurningunni er ákaflega lélegt, þú ert enn og aftur að koma með svör sem tengjast málinu ekki á nokkurn hátt, en við höfum fimm fingur vegna þróunar. Geirvörtur karla hafa nákvæmlega engan tilgang og ef skipulagður "Skapari" hefði búið til mannverur þá hefði hann sleppt þeim. Geirvörtur karlmanna eru hins vegar útskýrðar vel og vandlega af náttúruvísindnum einsog svo margt annað sem þú hefur engin svör á.
Hvað er síðan málið með að vitna í vísindamenn sem hafa allir verið dauðir í meira (sumir mun meira) en öld? Er þitt álit að vísindamenn sem nutu ekki nútímatækni hafi náð betri árangri en þeir sem njóta hennar? Augljóslega nær þetta engri átt og sýnir bara hvað málstaður þinn er veikur.
Þú lætur vera að svara spurningunni um DNA: "hvers vegna guði fannst nauðsynlegt að búa til DNA sem bendir til skyldleika tegunda"? Hvers vegna er DNA manna nær nákvæmlega einsog simpansa? Þú lætur síðan alveg vera að minnast á steingervingana.
Hmm.. Fyrst enginn málmbútur eða steinn hefur aldrei á milljörðum ára mótast fyrir hreina tilviljun eins og teskeið (veist þú annars eitthvað um það?), þá hlýtur að vera til guð? Úff...
Og allt í einu er hægt að taka fjóra vísindamenn í sátt af því að þeir "sönnuðu" eitthvað sem er þinni þröngsýnu hugsun í hag? Af hverju í ósköpunum tekurðu þá ekki alla hina vísindamennina í sátt sem eru fylgjandi þróunarkenningunni (sem eru miklu fleiri en fjórir)? Jú, af því það gæti skekkt þína þröngu heimsmynd. Allar rannsóknir, s.s. í jarðfræði, líffræði og á steingervingum, benda allar í sömu átt, þ.e.a.s. að jörðin hafi verið til í milljarða ára og að lífið hafi þróast úr einföldum lífverum í flóknari. Tegundir deyja út og aðrar tegundir koma í staðinn. Okkar tegund er í engu frábrugðin öllum hinum. Við getum m.a.s. horft á þetta gerast í lífverum sem hafa mjög stutt líf (t.d. bakteríur).
Og taktu eftir því að við segjum ekki að DNA í nútíma lífverum varð til fyrir hreina tilviljun, heldur segjum við að á ármilljörðum hafi þetta þróast úr einföldum efnablöndum yfir í það sem við þekkjum í dag.
Ef þú ert ekki þröngsýnn (prove us wrong) þá prófarðu að lesa bók sem heitir "The Blind Watchmaker". Þar er farið yfir nákvæmlega það sem við erum að rífast hér, þeas hvort það sé hönnuður að lífverum eður ei. Fleiri bækur eru að sjálfsögðu til sem taka á sama viðfangsefni.
Þú ásakar mig um að koma með lélegt svar við geirvörtuspurningunni en kemur síðan með þetta snilldarlega svar: "Við höfum 5 fingur vegna þróunar." Bravó! Þú fullyrðir síðan að geirvörturnar hafi nákvæmlega engan tilgang. Jafnvel þótt menn viti ekki tilgang þeirra í dag þá gæti það breyst síðar. Ég hef greinilega misst af fréttinni sem sagði að búið væri að finna tilgang allra líffæra líkamans. Hann er einfaldlega of flókinn fyrir okkur til að við getum skilið núna hvernig hann starfar í öllum smáatriðum. Það gæti hins vegar komið í ljós síðar með meiri rannsóknum. Þangað til myndi ég ekki fullyrða svona.
Ég skal viðurkenna að það var ekki nógu skýrt orðað hjá mér í byrjun þegar ég notaði orðið "þróun" með sömu merkingu og "að verða til af sjálfu sér." Ég ætlaði að nota síðari merkinguna en notaði orðið "þróun" líka því þessi orð hafa nær alveg sömu merkingu í þróunarkenningunni. Þess vegna kom upp þessi misskilningur um að þróunarkenningin sjálf ætti líka að gilda um t.d. teskeiðar. Þar var ég hins vegar að tala um líkurnar á því að hlutir verði til af sjálfu sér.
Ég er hins vegar farinn að halda að það sé þýðingarlaust að ræða um líkurnar á því að hlutir verði til fyrir heppni. Þið lítið framhjá því sem ég er sífellt að benda á, að fyrst tilviljun hafði áhrif á lífverur, af hverju ætti hún ekki að hafa áhrif á fleiri hluti? Hafa lífverur einkarétt á því að breytast á tilviljunarkenndan hátt um milljarða ára? Hvað með alla aðra hluti í heiminum? Gilda stærðfræðilíkindi bara um lífverur? Þið hafið ekki enn útskýrt fyrir mér af hverju sáraeinfaldir hlutir úr t.d. málmi eða grjóti verða ekki til af sjálfu sér en gríðarflóknir hlutir gera það hins vegar. Þetta er stærðfræðileg mótsögn.
Mér finnst skýring jogus mjög undarleg, þ.e. að DNA hafi ekki orðið til fyrir tilviljun, heldur hafi þróast. Ég veit ekki betur en þetta tvennt sé nánast það sama í þróunarkenningunni. Þróun byggist einmitt á endalausum tilviljunum um milljónir ára. Ef DNA varð ekki til fyrir tilviljun, þá varð hún til af ásettu ráði eða vegna ákvörðunar einhvers.
Varðandi DNA þá svarar þú engu um hvernig í ósköpunum er hægt að trúa þróun DNA. Ég skora aftur á þig að koma með sannfærandi rök fyrir því að hið gríðarflókna DNA hafi orðið til fyrir tilviljun og algjöra hundaheppni. Varðandi það að DNA sé næstum eins í mönnum og öpum. Hvað með það? Þarf það endilega að þýða að við séum skyldir? Því skyldi hönnuður (Guð) ekki leyfa sér að nota nær sömu hönnun en með smávægilegum breytingum? Af hverju ætti hann endilega að búa til gjörólíkt DNA fyrir menn? Að DNA sé líkt sannar alls ekki að menn séu komnir af öpum. Þið kjósið hins vegar að túlka þetta á þennan veg.
Ég benti þér á að lesa um þróunarkenninguna á Vísindavefnum, kíktu líka á upplýsingarnar um DNA í leiðinni. Þeir sem svara á Vísindavefnum eru mun hæfari til að skrifa um þessa hluti en við þó flestir séum við ágætlega færir. Þeir sem skrifa á Vísindavefnum hafa líka lesið eitthvað eftir vísindamenn sem hafa verið á lífi undanfarin hundrað ár sem er eitthvað sem þú ættir að taka þér til fyrirmyndar. Ég er ekki hissa að þú skulir missa af fréttum um vísindi enda virðistu fá nota fornbókasölur til að fá nýjustu fréttir.
Ég býst samt ekkert við að þú farir að lesa neitt sem samrýmist ekki þínum þrönga litla Sjónarhóli.
Annars er mín persónulega skoðun er sú að menn séu apar en ekki komnir af öpum en það er bara túlkunaratriði.
Það er annars rétt hjá þér að ég kom með ódýrt svar við spurningunni þinni um fingur enda var spurning þín bara bullsvar við heiðarlegri spurningu minni þannig að mér fannst allt í lagi að svara henni ekki almennilega. Það þarf líka líffræðing til að svara henni fullkomlega, ef þínar kenningar um heiminn væru hins vegar á rökum reistar þá væru svörin að finna í Biblíunni.
Hvernig ferðu annars að því að hunsa það að allar vísbendingar benda í sömu átt? Trú þín er spilaborg sem löngu er búið að fella. Barátta þín er við raunveruleikann en ekki okkur.
Ég bíð spenntur eftir bullsvari þínu um steingervinga (í átt við bullsvör þín um DNA og þróun) sem þú hefur hunsað á áberandi hátt í svörum þínum.
Árni, þú segir í sífellu að lífverur hljóta að hafa verið hannaðar fyrst þær eru svona fullkomnar. En þessi rök standast ekki. Þvert á móti, ef við værum hönnuð af veru sem hefði gáfur til að hanna lífverur og kraft til að skapa þær úr engu þá myndi ég gera ráð fyrir því að við værum mun fullkomnari en við erum. T.d. væri hryggurinn á okkur mun betri ef við gengum á fjórum fótum, og mörg fleiri dæmi eru til.
Og hvernig í ósköpunum stendur á því að sæmilega skynsamur maður (sem ég geri ráð fyrir að þú sért að flestu leyti) getur lokað augunum svona algerlega fyrir þeim möguleika að líf geti þróast úr réttum efnasúpum, en ert á sama tíma tilbúinn að sætta þig við að guð (sem á væntanlega að vera óendanlega mikið fullkomnari en jarðlegar lífverur) hafi orðið til úr engu? Eða jafnvel alltaf verið til?
Ég er fullkomlega sammála síðustu athugasemd Jogus. Hvernig geta þau rök samrýmst að guð hafi orðið til en (upphaflega) einföld lífræn efnasambönd ekki. Hvað varð um stærðfræðilegar líkur?
Varðandi stærðfræðilegar líkur, þá er athyglisvert að ótrúlegustu hlutir geta myndast af "tilviljun" einfaldlega vegna þess að það eru meiri líkur á sumum ferlum en öðrum í náttúrunni (þ.e.a.s. innan lokaðra kerfa) Dæmi er ýmiss konar kristallamyndum sem getur orðið afar flókin líkt og við sjáum í snjókornum.
Varðandi teskeiðina þá er ég sannfærður um að hægt er að finna urmul af hlutum í náttúrunni sem líkjast teskeiðum þó svo að þær séu ekki endilega í þeirri mynd sem við gerum okkur af þeim áður en við finnum þær. Það sem ég á við er að við finnum ekki endilega teskeiðar nákvæmlega eins og teskeiðarnar í eldhússkúffunni okkar enda mjög óeðlilegt að gera þá kröfu. Ef þú vilt taka dæmi um geimfara sem lenda á plánetu og finna einhvern margbrotinn hlut þá má hluturinn ekki vera teskeið sem við erum búin að ímynda okkur fyrirfram hvernig lítur nákvæmlega út.
"Við hljótum að geta verið sammála um það að meiri líkur eru á því að einfaldir hlutir verði til sjálfkrafa heldur en mjög flóknir."
Rangt. Það eru þau skilyrði sem fyrir hendi eru sem ákvarða þetta. Teskeið hefur engar lífefnafræðilegar forsendur til að afrita sig, en sum lífræn efnasambönd hafa það.
Og þar með er, í tilvikum þeirra, komin af stað keðjuverkun sem ekki sér fyrir endann á og við erum afrakstur af.
Það er einfaldlega mun líklegra að flókin lífræn efnasambönd sem geta afritað sig skili af sér öðrum flóknum lífrænum efnasamböndum en teskeiðum.
Þessu virðist þú gleyma í allri gagnrýni þinni, leynt eða ljóst.
"Hvað skyldu vera margar málmtegundir og steinar í heiminum? Hvað skyldu þeir vera til í mörgum mismunandi gerðum og stærðum?"
Ahh, nú sé ég vandamálið. Þú hefur sofið í efnafræðitímunum ;)
Tökum dæmi: Við þekkjum rúmlega hundrað frumefni sem heimurinn er samsettur úr. Tala róteinda í kjarna þeirra er frá einum og upp í rúmlega hundrað. Hvert frumefni fyrir sig hefur ákveðinn massa og ákveðna eiginleika út frá því hve margar prótónur finnast í kjarna hennar (og hve margar elektrónur geta svifið umhverfis).
Þannig hefur kolefnisatóm aðra eiginleika til efnasambanda en t.d. súrefni. Kolefnisatómið hefur fjóra "arma" ef svo má segja og grípur því gjarna fjögur vetnisatóm með sér og myndar CH4. Alkóhólsameindin er samsett úr tveimur kolefnisatómum þar sem annað þeirra hefur þrjú vetnisatóm áföst (CH3, en hitt kolefnisatómið tengist í fjórða arminn og skartar sjálft tveimur vetnisatómum (CH2) og einu súrefnisatómi sem svo aftur hefur gripið með sér vetnisatóm (OH). Formúlan er því CH3CH2OH.
Þú spyrð um málm- og steintegundir. Ef þú skoðar lotukerfið geturðu einfaldlega talið málmana vinstra megin á því, þeir eru allir frumefni. Þú finnur reyndar ekki brons enda er það blanda tins og kopars. Bergtegundir eru síðan fjölbreytt sambönd/blöndur málma, kísils, súrefnis, vetnis og fjölmargra annarra frumefna. Það er nákvæmlega ekkert flókið við þetta og ráðlegg ég þér að lesa þér aðeins til í efnafræði og lífrænni efnafræði, svo þú þurfir ekki að gera þig stöðugt að fífli hér.
"Mér finnst skýring jogus mjög undarleg, þ.e. að DNA hafi ekki orðið til fyrir tilviljun, heldur hafi þróast. Ég veit ekki betur en þetta tvennt sé nánast það sama í þróunarkenningunni. Þróun byggist einmitt á endalausum tilviljunum um milljónir ára."
Hér gleymir þú náttúruvalinu, eins og gjarnt er með sköpunarsinna. Þær aðstæður sköpuðust einhverntíma í árdaga að DNA gat orðið til. Ekkert þýðir að rausa um líkindin á því að síkt gerðst, það bara gerðist. Og miðað við líkindin sem menn gefa sér á því að slíkt geti gerst er ekki úr vegi að gera ráð fyrir helling af plánetum út um allan geim þar sem þetta hefur gerst.
Þróun lífvera úr þessum fyrstu einföldu "afritunarvélum" hefur svo verið alfarið háð breytilegum aðstæðum - náttúruval.
Haldir þú áfram að horfa viljandi framhjá þessum mikilvæga þætti þróunarinnar ertu búinn að dæma þig úr leik í umræðunni.
"Þið lítið framhjá því sem ég er sífellt að benda á, að fyrst tilviljun hafði áhrif á lífverur, af hverju ætti hún ekki að hafa áhrif á fleiri hluti?"
Það liggur í eðli járns að það getur ekki afritað sig og þróast, heldur bara ryðgað. Aftur á móti liggur það í eðli sumra flókinna kolefnissambanda að geta afritast.
Ég minni svo aftur á: Tilviljun OG náttúruval.
Elsku Birgir minn, gaman væri að benda þær á að kenningin um náttúruval var fyrst sett fram af breskum sköpunarsinna að nafni Edward Blyth löngu áður en Wallace og Darwin komu með það. Allir helstu frunkvöðlar og brautryðjendur helstu vísindagreina voru sköpunarsinnar, þ.á.m. Kelvin, Newton, Boyler, Kóperníkus, James Joule, Linnaeus, Gregor Mendel, Lois Pasteur, William Ramsay, John Ray, Louis Agazzis. Þetta eru bara örfá nöfn af þeim fjölda sköpunarsinna sem til eru.
Þetta bragð sköpunarsinna er svo óborganlega fyndið, fleygja fram nöfnum á hinum og þessum merku vísindamönnum og segja að þeir hafi ekki trúað á þróunarkenninguna.
Það er semsagt lygi að segja að þetta séu sköpunarsinnar sem eru til því þeir eru ekki til lengur, þegar nöfnin eru skoðuð kemur í ljós að þetta eru allt löngu dauðir kallar (þú nærð sem í einn sem dó bara fyrir 88 árum sem ég held að sé met).
Annars þá hef ég ekki hugmynd um hver þessi Agazzis er, er hann á lífi?
Þessir kallar höfðu bara ekki þá yfirsýn sem vísindamenn hafa í dag, ég er viss um það að allir þessir dauðu vísindamenn hefðu samþykkt þróunarkenningu ef þeir hefðu haft öll þau gögn sem við höfum í dag.
Síðan þá var Blyth ekki fyrstur með kenninguna um náttúruval, maður að nafni Wells gerði það árið 1813. Darwin benti sjálfur á það í endurútgáfu af bók sinni: "In this paper he [Wells] distinctly recognizes the principle of natural selection, and this is the first recognition which has been indicated." Sjá: William Charles Wells. Ef þú ætlar að slá um þig með fróðleiksmolum þá væri það góð hugmynd að lesa þér aðeins til fyrst.
Fyrir utan það að nokkrir þessara manna dóu áður en þróunarkenningin var sett fram. Úff.
Ég spyr kannski kjánalega, en var nokkuð talað um "sköpunarsinna" áður en þróunarkenningin var sett fram? Voru menn ekki bara kristnir og trúðu því sem haldið hafði verið að þeim, þar sem menn höfðu ekki meiri upplýsingar?
Ekkert bólar á svari frá Árna eftir rúmlega eitt og hálft ár.
Ætli hann hafi verið uppnuminn?
09 - Þið móðgist og finnst eins og mennskan hafi verið af ykkur tekin ef þið heyrið vísindamenn segja að mannkynið hafi þróast af óæðri frumstæðari dýrategundum, en eigið samt ekkert erfitt með að kaupa hugmynd Biblíunnar um að maðurinn hafi verið unnin upp úr drullu.
Sannleikurinn er að við erum úr þeim efnum sem eru í jörðinni og eina sem við trúum er að Guð hafi hannað manninn úr þessum efnum og við endurspeglum Guð með því að vita mun á t.d. rétt og röngu og fegurð og ljótleika.
07 - Þið verði fjólublá í framan af bræði ef fjallað er um grimmdarverk í nafni Allah, en haggist ekki þegar lýst er í Mósebókunum hvernig Guð slátraði öllum börnunum í Egyptalandi, eða fyrirskipaði útrýmingu heilu þjóðarbrotanna í Jósúabók. Þar voru allir meðtaldir, konur, börn og tré!
Grimmdarverk eru alltaf slæm og eiga að kalla fram réttláta reiði, sama í hvaða nafni einhver gerir þannig verk. Þegar kemur að því sem Biblían segir Guð hafa gert í fortíðinni þá trúa kristnir að það hafi verið gert í kærleika og hafi verið hið besta í stöðunni.
06 - Þið hæðist að kenningum hindúa sem gera lítið úr manneskjunni og fullyrðingum grískrar goðafræði um að guðirnir hafi haft mök við konur mannana en eigið samt ekki í neinum vandræðum með að trú því að Heilagur Andi hafi gert Maríu þungaða og hún síðan fætt mennskan guð sem drepinn var, en lifði dauðann af og steig upp til himna.
Munurinn er að Guð gerðist maður sem lifði á sögulegum tíma, hafði samskipti við fólk í kringum Hann og hafði gífurleg áhrif á heiminn og mannkynssöguna.
05 - Þið veigrið ykkur ekki við að verja ævinni í að leita að göllum í traustum vísindakenningum um aldur jarðar (4,55 milljarðar ára), en finnst um leið ekkert athugavert við dagsetningar þær sem fávísir hirðingjar giskuðu á þar sem þeir sátu í tjöldum sínum fyrir þúsundum ára og gáfu þá niðurstöðu að jörðin væri vart eldri en sem nemur nokkrum kynslóðum manna.
Traustum kenningum? Held að viðkomandi ætti að kynna sér sögu aldur jarðar, það er ekki beint eins og menn hafa verið sammála um þetta efni og mun án efa eftir að breytast, sjá:http://www.talkorigins.org/faqs/geohist.html Það eru síðan margar ástæður til að álykta að jörðin sé ekki margra miljón ára en án þeirra gengur þróun ekki upp og þess vegna eru öllum þannig atriðum hafnað.
04 - Þið trúið að hvert mannsbarn af öllum þeim milljörðum sem gist hafa jörðina, að frátöldum þeim sem eru ykkur nægilega sammála í trúnni, muni verja eilífðinni í kvöl og þjáningu eilífs helvítis, en haldið um leið fram að trúarbrögð ykkar séu þau umburðarlyndustu og kærleiksþrungnustu af þeim öllum.
Það eru alls ekki allir kristnir sem trúa þessu og engann veginn það sem Biblían kennir.
03 - Þótt allt í nútímavísindum, sagnfræði, jarðfræði, líffræði og eðlisfræði dugi ekki til að sannfæra ykkur, þá nægir ykkur að nokkrir fáráðlingar, sem veltast um í gólfinu og "tala tungum", séu nægjanleg sönnun fyrir réttmæti kristindómsins.
Fáfræðin um kristni nær hér hámarki en tungutal er mjög sjaldgæft í kristnum söfnuðum. Síðan er allt í þessum fræðum ekki eitthvað sem styður að ekkert verði að öllu og líf verði til úr dauðum efnum og að einfrömungar verði að froskum og að froskar verða að heimspekingum.
02 - Þið skilgreinið 0,01% sem hátt hlutfall þegar kemur að bænheyrslu. Þið kallið það "sönnun" fyrir mætti bænarinnar. Og í þeim 99,99% tilvika sem bænheyrsla á sér ekki stað hafið þið þá skýringu á reiðum höndum að þar sé einfaldlega um að ræða vilja Guðs.
Bænin er persónuleg og fólk upplifir mjög mismunandi hvað er bænasvar og hvað ekki svo þessi fullyrðing er alveg út í hött.
01 - Þið þekkið Biblíuna, kristindóminn og kirkjusöguna mun verr en margir trúleysingjar og efahyggjufólk, en leyfið ykkur samt að kalla ykkur kristin.
Það er alveg rétt að margir kristnir þekkja Biblíuna lítið sem ekkert og að mínu mati þá ætti ekki að flokka þannig fólk sem kristið.
Rangt. Það eru þau skilyrði sem fyrir hendi eru sem ákvarða þetta. Teskeið hefur engar lífefnafræðilegar forsendur til að afrita sig, en sum lífræn efnasambönd hafa það.
Eina sem virkilega býr til afrit af sjálfu sér eru lifandi verur og efnin sem þau eru búin til úr hafa enga tilhneigingu til að gera það. Aðeins með gífurlegu magni af upplýsingum og tækjum sem skilja upplýsingarnar og kunna að framkvæma það sem á þeim stendur geta búið til afrit af sjálfu sér.
Hér gleymir þú náttúruvalinu, eins og gjarnt er með sköpunarsinna. Þær aðstæður sköpuðust einhverntíma í árdaga að DNA gat orðið til. Ekkert þýðir að rausa um líkindin á því að síkt gerðst, það bara gerðist. Og miðað við líkindin sem menn gefa sér á því að slíkt geti gerst er ekki úr vegi að gera ráð fyrir helling af plánetum út um allan geim þar sem þetta hefur gerst.
Ekkert þýðir að rausa um líkurnar á því? Ha? Líkurnar eru engar og þess vegna þarftu gífurlega trú til að trúa því að það gat gerst án þess að nein vitsmunavera kom þar nálægt.
Þessir kallar höfðu bara ekki þá yfirsýn sem vísindamenn hafa í dag, ég er viss um það að allir þessir dauðu vísindamenn hefðu samþykkt þróunarkenningu ef þeir hefðu haft öll þau gögn sem við höfum í dag.
Gögnin sem við höfum í dag benda algjörlega frá þróun svo ég sé enga ástæðu til að halda að þessir menn myndu skipta um skoðun ef þeir væru uppi á okkar dögum.
Mér þykir leiðinlegt að skilja mofa eftir án mótsvars, jafnvel þó að fimm ár séu liðin frá færslu.
við endurspeglum Guð með því að vita mun á t.d. rétt og röngu og fegurð og ljótleika.
Er sem sagt bara hægt að vita muninn á þessum hugtökum sísona með því að vera kristinn? Hver er þessi munur? Hver er sannleikurinn í þessum efnum?
Grimmdarverk eru alltaf slæm og eiga að kalla fram réttláta reiði, sama í hvaða nafni einhver gerir þannig verk. Þegar kemur að því sem Biblían segir Guð hafa gert í fortíðinni þá trúa kristnir að það hafi verið gert í kærleika og hafi verið hið besta í stöðunni.
Líka hryðjuverkamenn múslima. Og þetta er einmitt svo slæmt, að hægt sé að réttlæta fjöldamorð með því að segja að guð hafi talið það réttlátt.
Munurinn er að Guð gerðist maður sem lifði á sögulegum tíma, hafði samskipti við fólk í kringum Hann og hafði gífurleg áhrif á heiminn og mannkynssöguna.
Þór líka og fleiri æsir. Og margir guðir hindúa. Og grískrar goðafræði. Og...
Það eru alls ekki allir kristnir sem trúa þessu og engann veginn það sem Biblían kennir.
Kennir Biblían ekki að heiðingjar munu brenna að eilífu í vítislogum? Hvaða Biblíu hefur þú verið að lesa?
Gögnin sem við höfum í dag benda algjörlega frá þróun svo ég sé enga ástæðu til að halda að þessir menn myndu skipta um skoðun ef þeir væru uppi á okkar dögum.
Ha? Hvaða dagur er í dag? 20. febrúar 1011? Nei, það er 20. febrúar 2011. Hvort sem það eru steingervingar, erfðafræði eða atferlisfræði/vistfræði eða þessar greinar samantvinnaðar þá eru stoðir þróunarkenningarinnar bara að styrkjast eftir því sem hún eldist. Það eina sem bendir gegn þróun eru útrunnar skáldsögur.
Forvitnilegt að lesa uppstillingu spurninga Árna. Týpísk guðfræðileg uppstilling - ein spurning, möguleiki á tveimur svörum.
Forsendur X plánetunnar væntanlega óbyggilegur hnöttur mönnum (a la tunglið) - eða hvað? Árni nefnir þær ekki, heldur stólar á að við lesendur hans höfum nægilegt hugmyndarflug til að ímynda okkur hnött X.
Þegar Árni fékk svo ekki svarið sem hann vildi heyra - GAF HANN SÉR þær forsendur að vantrúarmenn veldu svar b.
Spurningin - eða réttara sagt svörin - hætti strax að snúast um hvernig teskeið komst á annan hnött en jörðina og farin að snúast um hvernig teskeiðar verða til. Sem er ekki sami hluturinn.
Hnikum sögu Árna örlítið til.
Jarðýta finnst á toppi Everest (sem er líka óbyggilegur mönnum). Hvernig hljóma fyrirsagnir blaða daginn eftir?
A) Ýtan er sönnun f. tilvist vitsmunavera (sem hún er, alveg eins og teskeiðin). ,,Verurnar" búa samt ekki ýturnar til á þessum fjallstoppi. Ekki heldur teskeiðar. Að hafin verði leit að þeim sem bjó ýtuna/teskeiðina til, er hins vegar mjög ósennilegt, en trúlegra að mannfólkið sé forvitið um hvernig jarðýtan/teskeiðin komst þarna upp. Fæstum dytti í hug að guð hefði plantað henni þarna.
B) Allar líkur á að jarðýtan hafi þróast ÞARNA á löngu tíma - er fullyrðing sem fáum dytti í hug að nota sem fyrirsögn í fréttablaði - hvað þá að vísindamönnum dytti í hug að rannsaka ,,þróunarsögu hennar og tilurð" í þessu samhengi - til þess að skýra af hverju jarðýta (teskeið) finnst á fjallstoppi (plánetu X).
En svörin gætu líka verið fleiri við spurningu Árna.
C) Teskeið finnst á plánetu X. Talin vera geimrusl.
D) Teskeið finnst á plánetu X. - Merkt Ikea. Bandaríkamenn íhuga lögsókn á fyrirtækið.
Svona mætti halda áfram að fantasera út í það óendanlega - án þess að þróunarkenningin eða guð sé dreginn inn í málið.
EEG
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Skúli - 10/01/04 19:41 #
er þetta tekið af síðunni www.strawman.com ?
;)